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hello
大家好
我是米娅
今天这期节目的嘉宾
依然是播客不合时宜的主播王庆
同时
他也是一位旅居欧洲的国际记者
在上一期中呢
我们谈到他对于自己记者和女性身份的理解
和在这十二年间观察到的欧洲世界的变化
有兴趣的朋友可以往前翻一翻第二百八十八期
也可以在shownotes中点击链接收听
那么在今天的这期节目中呢
我将和他一起带大家去到欧洲的战争现场
去记录那些经历的战争的平民和士兵
我们也会探讨该如何面对世界的真相
如何看待远方的哭声
这些话题虽然在以往的枕边风中从未涉及
却是我作为个体一直在试图寻找答案的
这些对话给了我很多启发
希望也会对你有所帮助
secret现来
hello
大家好
这里是枕边风
我是米娅
今天坐在我面前的呢
依然是播客不合时宜的主播王庆
那上期节目中
我们聊到
你见证了这个欧洲世界危机不断
创新不断的十年啊
然后也因此意识到
中文世界其实迫切需要了解欧洲这个动荡局势背后的真相和原因
所以呢
你就从为欧洲人报道亚洲
转变成为为中国人报道欧洲了
包括你刚刚其实也提到了像战争啊这样子的字眼
你其实也是去到过战争的现场对吧
战争的前线
嗯
那为什么会选择去那儿呢
就是想要看到的世界
对于havetobethere
你一定要到那里去吗
或者说
因为战争这个东西
其实说实话
对于我们来说
是很遥远的
嗯
我们是没有经历过的
嗯
但与此同时
它又是一个被极度渲染染的这样的一个
嗯 一个事件
所以
为什么会选择去到战争前线
以及是一种什么样的心理感受呢
会害怕吗
嗯
害怕当然是有的
嗯 我觉得
如果任何一个是你主动选择的嘛
对
是我主动选择的
是主动选择的
对 而且是
是我自非常常去
去
中间因为些些个障碍碍
因为一些这个行政手续上的一些障碍
没有能在第一时间去
但是后来经过了一些时间的准备和调整了之后
还 还是去了 对
我去的这个场场
在乌克兰
是在去年的
差不多去年的这个时候吧
然后我去了一趟乌克兰
嗯
米尔的问题一堆
也让我就是去回溯了一下我当时的这种心理的状态
嗯
首先是说到恐惧这个事情
我会感觉
呃
恐惧人人都会有
特别是当你的面对的对象是战争这样一个你其实没有任何控制权的东西
就他不是说比如说我担心在路上出车祸
那我就开车小心一点这种类型的恐惧
对
它是一个完全超出你控制范围之外的一个恐惧
然后我自己在过去这十年做国际新闻的过程当中
可能也逐渐开始发展出一些应对恐惧的方式
嗯
我的一个理论是
就是在场是克服恐惧的最好的方式
就是你在出发之前
你会有很多很多的考虑
你会担心这个细节那个细节出了错
你是不是就会没命
你是不是会缺胳膊上不来了
对
但是你一旦上路之后
就你一旦开始了这个行程之后
你其实是没有时间去害怕的
就是我的大量的心理建设的过程
都是在去乌克兰之前的那几个月完成的
但是真的开始去了前线之后
去到这个乌克兰的领土上之后
呃
其实反而就没有那么的害怕了
嗯
我还记得当时在去到基辅的第一天
因为基辅它其实并不是一个战争的前线
就是前线打地面战的地方
在更东边的地方
但是基辅它是一个可能会被空袭的地方
所以就是会有那个防空警报
我第一次听到防空警报的时候
当时还是有点害怕的
因为那个防空警报来临的时候
意味着你可能接下来有个几十秒的时间去决定你到底要不要躲到一个防空洞里啊
然后那几十秒的时间可能会决定说你这个人的人身安全和你周围人的安全
但是到后来我就发现
其实在乌克兰这样一个地方
战争已经到现在两年多了
呃
大多数的人是没有办法做到在每一次防空警报响起的时候都去躲的
因为这个防空警报响起的频率实在太高了
大多数的时候
可能只是一次警报
并不代表说真的有炮弹会打过来
但是这个防御的这个系统
它会更谨慎一点
所以它会但凡有可疑的东西的时候
它就会向你发出警报
然后整个城市的上空都会盘旋着那种你就是无法忽视的非常刺耳的那个鸣利的声音
然后问到说
为什么就是会觉得一定要去到这个现场
我会觉得正是因为我在写作他们的这个报道
然后我在写之前
我在真的去到这个现场之前
我当时其实已经远程写了一年多
就是关于乌克兰的报道
所以其实当时大量的采访也通过线上完成
也读了非常多的资料书
采访了非常多的专家
但我仍然觉得
听到警报的那种感觉
那种感受是我只有到了现场之后
才能够感同身受的
就是我了解了那么多的背景信息
但是我没有一种皮肤的感觉
没有一种就是我真的是在那里
真的能够跟他们有深入共情的这样的一种状态
因为我不在他们的处境里
我只能说用我的理性的大脑去了解
但是我没有办法做到在感性上
在身体上
在肌肉上
在我的感官上去跟他们共处同一个时空
那这种感性的东西
它重不重要
它是不是必须的
难道真的要为了这样一个感官上的感受就去到现场吗
那当然不是
我当时会做出那样一一个决定
也是因为我觉得我当时已经写了
就是远程写了一年多的报道了
就是我对这个地方其实已经很了解了
但是我仍然还缺一环
是在那样的一个情况下
我希望能够把那一环给补上
并且我关注欧洲很多年
我觉得俄乌战争对于欧洲这片土地
在过去这十年的历程中
有一个非常重要的角色
所以我很希望我能够百分之百的全盘的就理解
我在写的这个故事是什么
我所采访的那些对象
他们正在经历的是什么
后来真的去到了乌克兰之后
我觉得那种收获吧
还是超出我的想象
就是很多
这个故事
你可以在线上采访
但是当你真的去到了
嗯
你的采访对象的家里
你去到了他们亲人
他们在战场上刚刚牺牲的亲人正在举行的葬礼上
然后你采访牧师
你去到那些福利院里
看到那些就是是因为战乱然后无家可归的儿童
然后那么多因为战争失去亲人的普通的老百姓
有那么多的人
他们仍然在生活着
我觉得那个场景
其实是一个如果不在场
是很难去体会的一个场景
刚才你提到
就是说战争其实对于我们来说
是挺远的一件事情
我觉得我在去乌克兰之前
嗯
也是这样的一个感受
但是中间我做了一个采访
是在乌克兰战争刚刚开开始的时候
当时远程做的一个采访
然后那个时候
大概是二零二二年的二月份
呃
其实我采访的是一个乌克兰的年轻人
他住在基辅
我跟他之前就有联系
在这个战争正式爆发之前就有联系
他之前在社交媒体上也很活跃
然后他就跟我讲他那段时间的生活状况
就是他刚刚从
呃
基辅的一个大学里毕业
然后是念法律的
然后现在正在就是想可能在一个律所里面找一个工作
然后找到了工作之后
想干嘛呢
他就想在基辅的成交可能贷款买个房
因为有一个关系还比较稳定的女朋友
然后就是在那样的情况下
然后战争爆发了
爆发了之后
他很快需要面临的一个选择就是
他是不是需要去上前线
嗯
我当时是听到那个故事的时候
他对日常情况的那种描述
让我觉得其实还挺触动的
就是战争虽然离我们很远
但是战争前的乌克兰的生活
其实跟我们的生活是很类似的
他们也在发愁说毕业找工作的事儿
也在想着怎么搞个贷款买个房
可能也是这个
这个每天 呃
上班
然后周末会跟朋友一起去喝咖啡
打打球
这样的一种生活
但战争的到来
就是让所有这些一切都在一夜之间
嗯 不存在了
然后我当时听到这个故事的时候
我就感觉
可能乌克兰的这个战争
跟我们了解的很多其他战争还不一样
比如说像阿富汗
阿富汗在过去四十年间都是处在一个战乱的状态
对
但是乌克兰
它是一个现代国家
是一个工业国家
他们的人的生活
就可能跟我们在北京
上海的很多朋友的生活
嗯
没有差特别多
但就只是因为这样一个不受自己控制的一个外因
所有的一切都被中断了
所以当时我就觉得
我其实真的很想去看一看
就是不一定说是这个战场前线的交战有多惨烈
也是说这种在战争阴影笼罩下的这些人们
他们怎么生活的一个问题
因为我觉得这样的一个问题
可能对于我们
呃
经今天中国的年轻人来说
也会有一定的启发意义
就是我们怎么样看待我们的生活
我们怎么样看待生命的价值
我们怎么样去过好我们现在的每一天
我刚刚提到那位年轻人
他在战
战争始的第一个个月就去参军了
然后我在后来的这
呃
一年多的时间里面
也一直跟他保持着联系
他参军的地点
从基辅啊
到乌克兰东部
就是从比较后方的地方又到了前线
然后我是在
在 呃
去年秋天的时候
去到基辅
嗯
当时也跟他约着说
啊
我去到基辅的时候啊
我们可以一起在基辅的街头喝一杯酒
因为他是一个非常热情的来自基辅的一个年轻的哥哥
但是非常遗憾的
就是在我拿到了乌克兰签证
登上去乌克兰的火车的前一周
他就在前线阵亡了
所以我至今也没有能够有机会跟他一起在基辅的街头喝酒
嗯
所以
也是类似的故事吧
就让我觉得
嗯
其实这些战争中的故事里啊
我们现在就是不在战区的人
他也没有那么的语言
就是我们
也许在将来的某个时间点上
我们也会面临就是类似的情况
嗯
可能你会失去亲人
可能你会有
啊
你的亲朋好友啊
流离失所
嗯
那这些故事
其实都不是
或者说
不光是他人的故事
嗯 哇
我可能需要五秒钟
嗯 嗯
你现在是什么感受
我觉得
嗯
你刚才说的非常多的东西
我就非常多的部分
都让我很有触动
嗯
就说到为什么一定要去前线这件事情
其实会让我想起
我为什么
呃
之前放弃了继续去做媒体
嗯
因为很多时候
我觉得
我所经历的
或者我所看到的大多数的媒体的
呃 人也好
报道方式也好
我觉得是非常傲慢的
这种傲慢
可能因为
其实退万步说
很多时候
你所做出来的东西
所写出来的东西
你其实自己是完全不懂的
嗯
你是一个以局外人的身份
以局外人的方式去妄加评论
就是妄加评论
嗯
很多时候
问一个问题
就是
这种博得流量和搅弄风云的立场和姿态
真的是你想要的吗
嗯
然后
这些你臆测出来的角度和这个评论
嗯 嗯
对这个世界是有益的吗
所以
当你刚才说到
你写了这么多东西
然后看了这么多资料
你做了这么多的采访
你需要有这种皮肤的感觉的时候
我很
我很触动
我非常非常触动
我觉得你非常非常的珍贵
当然
后来你说到战场的情况
这个 嗯
没有喝成那杯酒的小哥哥
我
嗯 我很难受
我也很遗憾
嗯
你说到战争没有这么远的时候
你说到我们大家可能都会在某一个时间点
失去这样一个一个人的时候
嗯
我很真诚的说
因为我没有到那里
我没有经历过
我没有看到过战争的现场
我可能
如果我现在说
啊
我能感同身受
我觉得那我可能拖大了
我无法完全感同身受
我无法完全体会
但
嗯
这种巨大的无奈和遗憾
和这种其实你一直一直知道
但是你在日常不会愿意去面对的隐隐的忧患意识
可能是我现在很真实的感受吧
嗯
嗯
那也谢谢你跟我分享你的感受
我也感觉就是我的分享有被听到
而且
尤其谢谢你的坦诚说
嗯
是不能够完全感同身受的
我觉得
嗯
其实
我去到了现场
我觉得我仍然也不能够完全对他们的处境感同身受
因为我虽然冒了一定的风险
去到了一个正在打仗的国家
但是 嗯
我做完采访之后
我是会走的
我不留在那里
所以
我采访到的那些故事
那些细节
那些心态
其实
嗯 我
我也不知道对他们的处境有什么帮助
我觉得可能也没有
就是我对我所有的采访对象
其实都挺心怀感激的
就是他们其实没有必要接受我的采访
但我觉得
去完这个采访
去完这一趟的旅程
可能对我自己来说
是更有意义的
对我和我的
呃 读者
但是对我的采访对象来说
其实并不是特别的有意义
嗯
也是在这样的过程中
让我会去思考
就是说
你知道人的局限性和人的能动性
我觉得不光是做记者
就是你在任何一个行业上
你可能都希望说自己能够多做一点
然后改变更多
但是 呃
又同时需要理清说自己的局限性
就是
呃
我能做到的可能只有这么多
我能做到的不会更多了
嗯
我觉得从记者的角度
还有从这个听众的角度来说
其实
其实都是这样子
我因为这些年做国际报道
嗯
经常会被会问这样的一个问题
就特别是在我做一些关于这种
比如说全球性的一些人道主义灾难一聊
乌克克兰的儿童
叙利亚的儿童
他们可能需要一些关注
需要一些帮助
呃
我们播客的这个评论
或者说我之前写的报道的这个在网站上的一些评论
包括微博的私信里
我经常会有人问我这样一个问题
就是说
我们大凉山的儿童都还没有吃饱饭呢
我为什么要关注乌克兰的儿童
嗯
我觉得其实是一个很吊诡的问题
就是
首先
我觉得那些不关注乌克兰儿童的人
其实也很大程度不会去关注大凉山的儿童
这只是一个话术上的一个周旋
另外
你说的很对
另外我其实又很理解
我觉得当下可能在
呃
国内的年轻人
大家的一个生存的处境就是每天其实要忙的事情确实挺多的了
就是上班要九九六事处
然后连经济形势也不好
因为上班都很辛苦
然后通勤还要那么久
那回到家的时候
我就稍稍想刷
刷刷抖音就好了呀
我轻松愉快的过完这一天
不要太为难自己就好了
我为什么还要把我的这些经历和时间和情感
我觉得情感也是很重要的
其实这个也是需要你去投入一定的情感去理解的一个东西
否则我们确实没有必要关注国际上正在发生的事情
除非你说你是做什么股票的
或者说你做政策制定的
你会需要关注
但对普通人来说
确实不是特别的有必要
是不真的要去关注
所以我也一直会觉得
嗯
这是一个个人选择的问题
就是你不关注
其实也没有任何的问题
然后不共情
其实也没有任何的问题
但是关注或者共情之后
其实更多的这种意义吧
是在自己的身上
嗯 这个其实
嗯
也是我的其中一个问题
就是这种战争的真相也好
世界的真相也好
这个之前可能有一个很火的综艺叫奇葩说
然后当时曾经有过一集
出现过一个东西
叫做远处的哭声
嗯 嗯
远方的哭声
嗯 还有猫
还有一个远方的哭声是吧
对
要救一一只猫
对
那个美术馆里失火了
要救一只猫
对
所以当时大家就在讨论
远处的哭声是不是有意义
这其实也是我的问题
就是你在做这么多的这种
其实你在做的很多时候就是把远处的哭声
或者不一定是哭声吧
就是把远处的声音传回来给国内的我们大家听
但事实上
这个事情
第一
你觉得觉得对大家来说
或者对国内的大家来说
真的有那么重要吗
有多重要
这个我觉得你刚刚其实也回答了一部分
嗯
然后第二就是
那这个事情对你个人来说
对你来说又有多重要
就是 嗯
对远方的哭声
嗯
我觉得这也是一个很好的问题
首先
我觉得国际上正在发生的事情
如果你从一个功利主义的角度
从一个效用主义的角度去看的话
我觉得对于大多数的国内的普通人来说
一点也不重要
就是你完全可以不用了解这些事情
也可以在日常生活里面过着一个还不错的日子
但是我又感觉
如果我们看待生活的方式
只有就是功利主义这一种
只有这个绩效主义这一种角度的话
那其实人生也会非常的平淡
也会非常的就是不完整
我其实平时在做这个
呃
就是媒体写作
做新闻报道之外
呃
有时候也会给一些可能在从事相关行业的人吧
就是他们的工作
比如说他们的工作确实会要求他们时刻的去掌握欧洲现在最新的政策动向
不要制裁什么了
然后要有什么新的这种法案要出台
然后中国企业可能会受到什么样的影响
我也会给这样的异类
这种商务人群去
啊
有时候会做一些小的
呃
讲座或者分享
那我觉得
其实给他们去做分享是很就是strforward的逻辑非常的清楚
因为 呃
他们需要这些信息
他们需要知道俄乌战争到底要打多久
当然
我也不知道他会打多久
当然我可以给你一些因素
说武器啊
经济呀
然后弹药呀
这些的一些分布
然后你可以有一个比较基础的一个认识
就我觉得给他们来讲
是比较直接的就是
呃
你清楚你的受众时
咱们感兴趣的是什么
他们感兴趣的其实无非就是自己是个利益相关方嘛
然后我有一些生意
或者说我有一些想做做的事儿
然后可能会跟现在正在进行的这个国际局势有关
那其实这个现在国际上也是一个比较专业的一个领域
就叫这个政策咨询
那 嗯
对于普通人来说
这也是我觉得谈到普通人这一点的时候
会很难的一个东西
就是我相信对于国内现在就是我在我想去互动的这帮受众
那我其实并不知道他们有多少
他们在哪儿
他们是谁
就是面目非常模糊的一群人
然后我也确实同意
就是如果你的日常生活已经非常的疲惫
有非常大的压力
那其实国际上正在发生的事情
特别是这些
呃
远方的苦声
其实确实不在你关注的这个优先级上
我觉得在这一点上
没有必要就是去做一个道德上的评价
就是哎
你不关注 哎
那怎么怎么怎么样
我觉得没有必要去做这样的一个有一个居高临下的一个态度
但是我觉得我想做的事情
其实是给那些身在国内
但是又同时对外部世界饱有好奇的人
就是对这样的一部分人
我希望我提供的信息是
呃 有价值的
有帮助的
那我觉得我一直以来不会去做的一件事情就是
我不会去说服说你应该要关注
但是如果你已经先觉得自己有这样方面的一些信息需求
然后我想要更多的去了解世界上那一些角落里面现在正在发生的事情
那我觉得我这里可以给到你一些新的
呃
信息的渠道
一些 呃
一手的采访
嗯
但是更早的那个弯
就是说
我不想关注
我为什么要关注这一点上
我觉得我没有办法去给到一个
嗯
有说服力的答案
就是你为什么要关注
因为我觉得我的答案可能会非常的苍白
对这群人来说
其实我觉得你想做一个完整的人
那你应该要去了解这个世界现在正在发生的事情
嗯
但是我们在今天的语境下
可能很难去论证成为一个完整的人有什么好处
所以
所以只能先是你自己觉得
嗯
我想要先做一个完整的人
然后
那这是其中一个啊
我觉得是做完整的人的一个拼图上的一个小的拼块吧
啊
就是这个东西
它可以补足其中的一块
但是它可能它也不是全部
嗯
还有太多的其他的东西
也是对成为完整的人非常必要的一块拼图了
嗯
然后你刚才那个对于你个人来
啊 对
你刚刚说到
就是对于我个人来说
我个人来说
首先是就是我觉得每个人
其实你都会在这个世界上想要去寻找一个自己的位置
然后我觉得是我的成长经历
工作经历
然后加上今天可能媒体平台的一些加持
它让我处在了今天的这样的一个位置上
就是这个位置
就是我理解就是更多这样报道和这更多这样的故事的一个重要性
并且我很幸运的就是拥有一些平平台
可以去触达一些观众
触达一些读者
那我觉得这个事情对今天的这个时代来说
有一定的意义
但对于我个人来说
它是一件我觉得我自己可以一直做下去的事情
就这个事情
它能够让我见到更多世界的角落
了解更多的故事
然后同时他能够为一群我非常在乎的受众
就是这群 嗯
身在国内
但是对世界的情况
对国际上正在发生的事情的抱有开放心态的读者啊
我知道这些东西对他们来说可能会有意义
那我觉得其实就够了
然后我觉得另一个视角
是回到我们刚才提到的
就是女性的那个视角
就是我会觉得
其实今天在各个行业
各种赛道上
女性都应该更多的在场啊
包括比如说讲到就是为什么会想要去战场做报道这个事情
我会觉得
其实在今天
可能我们真的能够去去到战争现场做报道的
呃 中国记者
特别是中国的女性记者还是太少了
我们今天有非常多的这种优秀的女性的创作
女性的书写
那大家可以从自己的生活出发
去写关于亲密关系的
写家庭的
写育儿的
写职场的各种题材
我觉得这些都很重要
是非常重要的女性的创作
但是我们也需要去写一些可能更宏大的东西
只有这些还不够
我们需要去写政是
写历史
写战争
我们需要去在这样的一些场合
在这样的一些时机中
需要去在场
其实你先在场了
然后后面就都好说了
就后面
当然也会有后面的问题
但是我真的会觉得
就是作为这种女性的记录者和创作者
我们需要就是留在牌桌上
呃
我们不光是要有专门一个类别的这种女性创作
比如说你就充满了各种育耳的这个亲密关系的创作
我们也同时要在这这种更主流的创作当中
拥有更多的女性的作者
呃 否则的话
我觉得日后再回过头来看这些宏大的一些事件的记录的时候
我们留下的全部都是男性的记录
我之前采访过一个作家
他也是一位诺贝尔文学奖的得主
叫做阿列克谢耶维奇
呃
他是一位来自白俄罗斯的作家
然后他啊
写过一些很有名的非常优秀的作品
有一些也翻译成了中文
比如说像二手时间
然后他之前写过一本书
叫做战争中的女性
就是采访那些在二战当中去参加了战事的女性
她是这么写的
呃
她说这个话我非常喜欢
所以我可能简单的念一下
他说 这个
在二战的时候
有很多的女性也参与了战争
有医生
有厨师
有狙击手
但他们的角色在后来都被抹去
呃
爱丽瑟谢叶贝奇就说
关于战争的一切
我们都是从男人的口中得到的
我们全部都被男人的战争的观念和战争的感受俘获了
连语言都是男士的女人们都沉默着
她自己后来去采访了大量的女兵之后的一个感受是
在这些女人的叙述中啊
几乎没有我们过去习惯于听到和独到的那些事情
一些人如何英勇的打败一些人啊
并取得了胜利
或者另外一些人是如何惨烈的失败的啊
这些女人也没有给我讲述军事技术如何对抗
或者将军们怎样指挥女人的故事
是另一类人讲另一类事
女人的战争有自己的色彩
有自己的气息
有自己的解读
有自己的感情空间
他们都是在用自己的语言说话
没有英雄豪杰和令人难以置信的壮举
只有普普通通的人被迫干着非人力所及的人类事业
当时不仅仅是人在受苦受难
就连土地
鸟儿
树木也在受苦受难
他们无声无息的默默承受着苦难
这让回忆显得更加受难
这是为什么啊
我不住的想问自己
这绝对难男性的世界中
女性站稳并捍卫了自己的地位之后
却为自己的历史不能捍卫自己的话语和情感
整个世界对于女人还是有所隐瞒的
女人的战争是不为人所知的
而我就想写这个战争的故事
它也是女性的故事
呃 我在去
就是乌克兰之前
当时就 呃
又重读了一下这本书
然后我觉得他对我方法上其实有一个非常大的启发
就举一个例子
因为比如说你的这个媒体中的大量的这个编辑
他其实是男性的编辑
就是他会
他知道说 哎
你要去战场
那他可能会就给你一个提纲
说你要问什么
那最重要的当然是你们现在
呃
军力怎么样
军情怎么样
这个士气怎么样
子弹够不够用
什么时候能赢
然后我就意识到
我在去之前
我对这些问题其实不那么感兴趣
就是首先
这些问题
我其实可以通过一堆的这种军事专家的分析中得到一个大概的概念
就是那现在的军情的对峙怎么样
但我好奇的其实更是他们在里面的一些非常私人私密的体验
比如当时我采访到一位女宾
我就会想问她
我说那你在前线来月经是什么感受
那我的编辑她就会觉得
你不要问这个
你问这个就是浪费的一个问题
所以我会感觉
哦
那如果比如说不是因为今天我作为一个女性的记者去到了战场
那可能永远都没有人会去就是记录说会问这样的问题
对 对
所以就是我们就是要对留在这个牌桌上
我们要在这个主流的写作中
政治的
历史的
军事的
战争的这种创作当中
也有我们自己的位置
那我觉得这个也是
呃
回到刚才米娅的就是另一个问题
就是我觉得是对我自己的一个意义
就我觉得我今天有这样的一个机会
也说过一定的训练
有这样的条件可以去到前线的话
那我就应该在现在去做这个事情
嗯嗯
如果女性的书写者
女性的时代的记录者
用非常女性的视角去记述本该宏大叙事的话题
那么是不是反而也落在了一定的女性的刻板印象当中
就比如说 哦
那你看
女性口中的宏大叙事
就是在战场上如何来月经
就战场上这个卫生巾够不够多
或者说啊
那他要怎么跟男朋友写信
他要如何
就是 当然
这只是我的这些问题
是我的瞎说的啊
揣测
那么他是不是反而也落到了大家或者更广泛的对于刻板印象的这种
哦 你看
女人对于战争的叙述
果然很女人啊
嗯
我觉得这是一个很好的问题
然后我现在的想法就是
我觉得她会分阶段
就是我们现在其实在一个非常起步的阶段
所以就先有在说
先有更多的就是女性的作者
不管就是你是不是遵循一定的范式去创作
你就从你自己的体验出发去创作
然后
那我相信其实今天大多数的这个女性创作者
我们在创作的时候
还是很受到男性的这种话语框架所限制的
然后
所以其实你在
呃 写的时候
虽然比如说我写到了说就是月经这样的一个细节
但是其实我的内容至少一半以上吧
你还是需要去讲军事
你还是需要去讲这个军事力量的一些对比
讲一些基本的背景
然后呢
这个东西
它是不是男性的
我觉得也可能也不好说
但是就是我们在写的时候
肯定还是先会在一个范式里面去写
所以我觉得
呃
也许在将来
比如说我们的这种女性创作已经极大的丰富啊的时候
我们不需要再去讨论说
我们需要让更多的女记者去到这样的场合
需要让更多的女性留在牌桌上的时候
那时候可能我们可以再来聊一聊
我们怎么样更好的去促进和丰富女性视角下的这些宏大叙事
但是我觉得现在其实还是在一个比较起步的阶段
所以就我们先让他野蛮的生长
先有更多的人进来先做这个事情啊
就之后再说
有了一定的这个体量和样本了之后
再去谈他怎么样就是更好的一个问题
嗯
我刚刚突然想到一个新的问题啊
就是你怎么看权利啊
就是因为你在做的报道
一方面实政类
你会非常接近权力这件事情
你也会有很多的机会
很多的场合会面对这些所谓的权力的代表
那么并且这些新闻也好
这些评论
这些在这些场合对于他们的提问
嗯
一定程度上也是在
怎么说
就是你
你是非常非常贴近权力的呈现的这样的一个位置
其实包括战争
也是某种权力的形平台
所以你怎么看权力这个东西
嗯
第二个问题是
作为一个女性
你会怎么看权力这个东西
女性和权力的关系
嗯
我觉得也许对我来说
这两个问题也可以合为一个
因为我会觉得
我今天在看待权力的这些视角
和我理解权力的一个框架
其实它离不开就是我受到的这些女性主妙的教育
就是我觉得女性主义它非常非常微妙的一点
非常聪明的一点就是它揭示了我们这个世界对于权力的结构的啊变化
就它给你一些视角
让你可以从这些视角出发
去看待权力结构的
呃 运行
也是在这个意义上
我会觉得
其实就是女性主义它并不是说我要有一个主义
然后只对女性好
我觉得她的这个外延其实还更广阔
它的视野更广阔
它其实是在寻找一种
嗯 方式 呃
一个批判的框架
一些工具
去让我们对于我们身处的这个世界的权利关系
包括谁是上位者
谁是下位者这样的一些关系的识别
提供了很有力的理论的武器
所以他其实并不是一个只是想要捍卫女性权利的一套理论
我觉得他是想捍卫所有的权利的下位者
所以我会感觉在这个问题上
就是我的就是这两个问题可能对我来说是是同构的
当然就是回答要怎么样去理解权利这件事
我觉得也是一个很大的问题
呃 确实
作为一个记者
作为一个这个国际新闻记者
你实际上会有一种错觉
就是你离权力真的很近很近
就是我在去的一些比如说国际会议
像达沃斯气候大会
联合国大会这样的一些会议的时候
你会感觉你跟权力很近
然后那个近的感觉是因为你跟当今世界的这些权力拥有者他们之间的物理距离很近
比如在达沃斯的那个会场上
你就会感觉
嗯
比如说特朗普就从你的面前走过
然后默克尔从你的面前走过
你如果真的有心
你完全可以拎着你的摄像头上去问他们几个问题
然后在那个场景下
你甚至觉得你跟他们是在平等对话的一个状态
嗯 嗯
但是我觉作作为记者
就是是记
记者这个身份
我觉得给到我的保护就是他让你因为跟这些人有过这种非常近距离的接触
从而让你对于权利这个事情比较警惕
而且其实可以比较置置身外外
就是你知道说
你虽然跟他物理距离离近
但你并没有真的就是离这个权利的核心很近
然后你知道这个权利的核心
它其实是很多就是隐藏在冰山下的东西
然后这些目之所及的一些权利
反而可能有时候不是那些最让人觉得恐惧或者可怕的权利
就比如说
嗯
你会看到根据你的官弦的高低
你的这个官位的高低
你的安保的级别是很不一样的
那但是其实你也知道
这个安保的这个东西
它很多时候其实只是它是一种
它是一种炫耀的武器
就它也是一种展示权力的一个一个方式
嗯
我不知道你有没有看过一个电视剧
叫做纸牌屋
嗯 当然对
纸牌屋里面就有一个情节
是当时作为那个记者的啊
邹易
因为他跟那个frankonthewood当时也是有过一段情
然后两个人也是互相利用的一个关系吧
就是那个frank用邹易e利用joe去传递一些啊信息给他喂料
那邹易呢
就通过跟frank的这个关系
获得了很多独家的消息
也成为一个明星记者
但是在最最后就是邹瑜也是被谋杀了
那里面我记得当时有一句话就是说
嗯
他离权力很近
然后在一定的程度上就以为自己也是啊
权力的本身
好像是这样的一句话
对 一部分对
所以我会觉得
其实他会对于就他对于很多这种可能处于我们这样一个位置的人吧
呃
还是有一些就我会觉得就是剧里面的这个设定吧
它还是对于这样的一个世界有一个很微妙的一个描绘
就是你跟权力的这种物理的距离
其实它并不代表说你真的跟权力的一个距离
然后我觉得我自己跟权力的第二层的关系是
你会意识到
就是我如果比如说说回到我自己现在跟我
我自己在在做这些报道
或者说我现在真正感兴趣的这些题目的时候
我会意识到
其实我在这个所有的国际新闻记者当中
如果说这是一个赛道的话
我可能算是就是对于权力运作相对来说没有那么感兴趣的一个机制
就是如果比如说我真的特别感兴趣的话
我真的应该去完全就是去找那些搅动世界风云的大人物
然后围绕着他们去做采访
嗯
因为他们可能一个小的想法
他们的一些小的想变
可能就对这个世界确实是有很大的影响呃
但是我会意识到
嗯
特别是在国际关系这个框架当中
我自己对于权力现在的改感受是处于越来越不感兴趣的一个状态
不感兴趣在于说
呃
我当然还是会希望说知道他怎么运作的
但是我会觉得我自己最有创意
最有能量的那个部分的工作的经历
我可能不太愿意就是说花在去报道说
比如说这种国际关系当中
不同的权力玩家是怎么在一起纵横败河的这样的一些故事
我会觉得
我现在可能会更想去关注一些动人的故事
那这个动人的故事当中
他可能跟你的这种自身的经济军事实力不一定有直接的关系
但是这些故事当中
有一些东西是让我觉得很抓人的
让我更好的去理解人性
让我更好的去理解
我觉得是关于生命哲学的一些东西
那这样的故事
可能是我自己现在会更去啊
更想放入我自己的报道经历的故事
但是对于那种传统意义上的
就是国际新闻的报道
就天天守在白宫
就等着拜登出来说啥话
然后特朗普出来说啥话
这样的一些
嗯
权力中心的故事
我会感觉我现在有一些兴趣懒善
早几年
可能有过一些年
对这样的故事会更感兴趣
但是现在的话
可能会觉得
嗯
确实兴趣也没有像早年那么那么浓厚了
嗯
嗯
其实你刚刚也提到一个词
就是人性 嗯
就是你看过
你见到过那么多场合
你见到过大选
见到过战争
就是你见到过range非常宽的各种各样的场景
嗯
你本身是一个乐观主义者还是一个悲观主义者
呢
就是见到这么多人的所作所为啊
各种各样的选择
各种各样的人的
呃
或者人群的选择
或者个人的选择
所带来的无论是一些机制的改变等等
会有虚无感吗
然后会有对于人性的一些失望吗
我觉得修感和这种对于人性的失望
对我来说
很大程度上其实是来自于我
比如说
如果每天都泡在网上的时候
就是看网上的信息
新闻
或者社交媒体
其实会更有这样的感觉
然后在我觉得现实生活中
特别是我在做报道的时候
虽然你接触到的人
他们可能是一些来头很大的人
但其实也都是一个一个个非常具体的活生生的人
然后在这个过程中
我觉得我其实还是能不时的有一些新鲜感
或者新的启发的
然后或者说
你会看到说
这个人 他
他作为人的一面
那当然
我觉得也会有一些不那么光彩的时候
就是特别是当你意识到说
哦 那这个人
他当面说的话是这样子
然后他背后做的事情可能是另外一个样子
也会有这样的时候
但我觉得更多的时候
还是 嗯
就是把这些即使是大人物
也当做一个具体的个人去看待
可能就是一个我自己现在去靠谱的一个方式吧
我会觉得
呃
至于说涉及到这个是乐观主义者还是悲观主义者的这个问题
我觉得我应该是都有一点
但总的来说啊
也许是一个
嗯
悲观的乐观主义者
就是我觉得在长期来看
我还是相信
当然这是一个非常朴素的相信
也没有什么数据支撑
也没有什么这个比较严谨的推理
但我还是相信
我觉得世界上好人应该还是比坏人多
然后好事应该还是比坏事儿多
但是在通往那个最终的那个结果的路上
可能我们会需要更加现实一点
就是更加务实一点
可能就是我悲观的一个来源
嗯
我其实从小到大的这种生活环境
也并不是一个就是充满安全感的环境
就所以我在看待一件事情
去做一个计划
去计划自己的人生工作的时候
我会下意识的先去想
我的约束条件是什么
我的这个限制是什么
然后争取在这个限制之下
可能去做到最好的自己
所以我会觉得
长期来看的话
呃
还是相信说这个世界会好
而且觉得这个世界应该会好
但是中短期的话
可能我们会暂时经历很多的迷雾
还有悲观这样爱
嗯
这些都是存在的
而且
并且我觉得
短期的悲观
它可能某种程度上是长期的乐观的一个必要条件
就是
比如说
假如说 嗯 嗯
像气候问题
就是地球最后会不会毁灭
大家当然希望地球不要毁灭
嗯
所以你要抱着那样的一种乐观的心态
就是地球将来不会毁灭
但是你不能就坐在那个乐观主义上就睡大觉了
因为地球最后会不会毁灭
其实取决于我们在未来
就是这十几二十年
我们在各种层面上做的一些行动
对吧
那你肯定短期会需要更务实一点是去看待这个问题
嗯
加上我会感觉
可能我在做国际新闻的这些年里
确实还是 嗯
遇到了一些在各个行业上吧
我觉得那些想要真的去做一点改变的人
做一点积极改变的人
然后这改变的力度有大有小
改变的方向可能也不完全一样
但是你会看到这些人的存在
那我觉得这个其实就是一个还挺在一些小的层面上
还是挺鼓舞人心的一个事情
嗯 比如说 呃
去年的时候
当时我有一个机会是采访了
呃 比尔盖茨
啊
大家可能也知道
他在从这个微软退出之后
现在全身心是在做一个叫做盖茨基金会的一个公益组织
然后这个公益组织呢
他们在做的事情就是每年会高量亮出一个当年他们想要全心关注的全球健康问题
那他们每年就只关注一个
呃
这样就可以保证说
他能把他所有手上的其他事都放下
那今年就主攻这一个
把所有的资源都给
呃 动员起来
当然 呃
如果你要是去评价说比尔盖茨这个人
那我想大家会对比尔盖茨这个人有非常多不同的评价
他也是一个早年经历了非常
嗯 漫长强甚
甚至是非常肮脏的这种硅谷斗争
然后做成一个
呃
巨企企业的这样的一位企业家
他肯定不干净
但是你要说他现在做的事情是不是值得尊重
对社会是不是一件好的事情
那我当然又会觉得这是一件非常好的事情
社会是需要这样的人
所以那么多的疾病
是需要有这样势能的人出来号召
出来做事
所以我会感觉懂得来说
对 嗯
很朴素的想法就是
世界上应该好人还是比坏人多吧
你觉得呢
你会怎么必评价自己的悲观值和乐观值
啊 我 嗯
我也近似 嗯
这个问题其实我也问过象征
我们两个时不时的就会互相问一问
嗯
象征是一个
嗯
非常悲观的人
哦
象征的底层的色彩就
象征是一个看起来乐观
他其实甚至不乐观
当然是看起来乐观的悲观主义者
他是一个绝对的悲观主义者
所以他其实很多时候都在
在我看来
他很多时候都在跟虚无
虚无话敢做斗争
嗯
嗯
甚至前几天我们还去了那个小宇宙的播客线下活动嘛
对对对
播客日
然后在播客日上面呢
其实我们有一个小的环节
这个环节我们让象征
呃
他这个环节本身是一个meetup
就是大家可以跟我们的听众可以在线下聊一聊
见见面
是一个很轻松的一个环节
那么 但是 呃
当时我们其实请象征就提出了三个他对于他自身
就他的人生
嗯 想要理解
还未解决的三个问题
他给的三个问题
第一个问题是
呃
和自己和解真的重要吗
或者和自己和解是一个伪命题嘛
第二是
呃
明天会好这件事情重要吗
嗯 第三
第三个是什么问题
啊 啊 我想一下
忘记了
但他三个问题
其实归根结底都是和虚无感相关的问题
在我 我看来
而且 嗯
因为我跟他也算是这个世界上最亲近的人之一了
所以我们时常会讨论这样的问题
所以我非常清楚的知道
他在不断不断
不断的在做播客的同时
在看起来充满高能量的这样的一个看起来很外向的一个人
但其实他在不断的和非常非常深刻的虚无感做斗争
嗯
我和他正好相反
我是
嗯
我可能是悲观的乐观主义者
嗯 跟你近似
我的悲观的点是在于我知道这一切都不会那么容易
我也清楚的知道
嗯 或者说
我的选择是
嗯
实用主义的路径
相对吧 相对
可能也跟我和他的搭档和配合关系有关系
而且我也清楚的知道
一切皆有其代价
嗯
那么 但是
乐观主义是
可能我不太会去就是
怎么说
我觉得
正因为我充分的认可人性的复杂性
包括我自己在内
我 以及象征
我相信你也是
或者所有人
我们其实都是极其复杂的个体
在充分相信复杂性的前提下
我相信
如果愿意的话
如果我能争取到
呃
一定的信任的话
我们是可以达成commonground
嗯嗯
所以 我觉得
我相信
呃
在前面悲观主义的所有刚我说的设定的悲观的设定的前提下
其实恰恰就出现了一块我们可探讨可并行的共性的地带
嗯 所以 本质上
我如果要说底层的话
我可能是相对乐观的
嗯嗯嗯
大概这样去描述吧
概
那你觉得你的这种就是乐观跟悲观的这样的一种呈现
他跟你在这个关系中有关系吗
就是 我觉得
有时候可能有一些couple
因为对方是一个
所以你可能更在一个要跟他有一个互补的一个位置上
嗯
你问了一个很好的问题
嗯嗯
很认真的思考过这个问题
嗯
因为我跟他有
呃
到今年是十年的婚姻哇
嗯 对
然后一起创业的时间
今年是第六年
所以我非常认真的思考过
呃
我之所以是现在的我
哪些部分是为了互相配合而达成的
哪些是本质的
本源的我
我很认真的思考过这个问题
也跟象征讨论过一部分
嗯嗯
在刚刚说到的悲观和乐观的底色上
我原来就是那样的一个样子
我现在大概非常清楚的知道
我 我觉得
可能也恰恰是因为我们的配合关系
进入到现在这个
这个状态
可能如果同样的这个问题
在我们配合头一两年
如果你问我的话
我可能回答不出来
嗯
嗯 现在
嗯
我非常清楚的知道
哪些部分是本来的我
哪些部分是为了搭档而做出的调整
或者也兼具一部分的妥协
嗯
是这样
明白
希望有回答到你的问题
有的 有的
对 我 其实
我其实还蛮喜欢你们两个聊天的节奏的
就是你和象征
我说
你和象征聊天的节奏
对
我觉得应该是一对非常
嗯
就是经常对话
然后很善于自省的这样一对couple
嗯
待的时间长了
就会变成这样了
我还是需要一些effort
嗯嗯
那我们还是说回你吧
就是 嗯
你其实在欧洲已经住了十几年了
然后也属于比较早去到国外的这个去到国外的人嘛
但就是从你的
呃
自己心内心的归属感来说
你觉得你内心的归属感在哪儿呢
又或者说
你之前其实提到过一个叫世界公民的概念吗
那么 所以
你觉得你是一个世界公民吗
哎 对
我觉得世界公平这个概念
就是在前些年
可能还是一个比较时髦的概念
但是这些年已经感觉是有一些
对 被滥用了
呃 我觉得
嗯
我觉得可以这么说
我觉得我是认同世界主义的一个人
那 呃
是不是世界公民可以在另说
嗯
世界主义的话
最早
那大家知道他是这个康德讲的嘛
那康德讲世界主义的时候
他的意思其实还挺简单的
他觉得世界主义其实是一种想象主义
是一种想象的能力
就是你能不能把不认识的非常遥远的地方的那些人
他们的感受
他们的苦难
当做你自己的感受和苦难
就是说你自己的苦难和别人的苦难之间
其实啊
没有等级关系
它只有不同类型的苦难
那比如说像啊
我们在更早一些时候
我们讲到这种去看一看世界的时候
会想到类似于像
嗯
白求恩这样的人
就是牺牲自己
然后去帮助别人
正确 嗯
但是到了今天
我们再去讲世界公名的时候
我们可能不会再去讲说我想要我的孩子做一个白求恩
就是你送你孩子出国留留学
你可能希望的只是他能够多说几种语言
然后有一些看起来还不错的学历
可能会弹个钢琴
会打个高尔夫
所以
其实我会觉得这个世界公民的这个概念
今天是有一些被窄化了
然后被变味了
就变成了某种程度上是小资产阶级的一种自我感动和自我抱团
就变成了说
哦
那些有能力出国旅游的人
那比如说像咱们在聊这期的当下
我相信你也有看到
就是这个上海女孩沙白
她去瑞士啊
寻求爱乐死这个事儿
这两天在网上也被啊吵得非常的轰动
那其中也有一个视角是说
嗯
当然一方面就是很多人可能会赞扬他的勇气
对自由的追寻
但另外也有一些人会批判他
觉得他不遵守医嘱
然后其中有一个角度是说
他的这个选择也是一个非常有积极意味的选择
就是其实大多数的中国人士
没有这样的一个选项
可以花这么多的钱去到瑞士去啊
寻求这样的一种解脱的
那我会觉得
当然
我对这个事情
我不想去做一个评论
因为我觉得他有非常多的面向
也非常的复杂
但我会觉得
他某种程度上
其实 呃
有一点点影射说我们对于今天对于世界公民的一个认知
比如说像莎白这样的女孩
我觉得那她在很多人的定义当中
其实就是一个世界公民
就他去了很多的国家
有非常多的兴趣的爱好
她的思维也是这种中西都有
中西结和
中西贯通
但另一个方面
我自己又会感觉说
其实我们今天再去进行这样一种想象的时候
有一些是有一些窄化了
就是 嗯
关于对于世界公民的这种定义
那我们应该怎么样去定义它
是一个拥有非常丰富留学和旅行经验的人嘛
我觉得其实也不见得就是
嗯
那可能是一种比较狭义的对于世界公民的理解
我今天倒会觉得
就是世界公民
它可能更是一种
呃 心态
就是并不是说你走出去留学了
然后你就自动的成为了一个世界公民
我觉得世界公民它是一种心态
比如说像啊
钱钟书之前就有讲过
那什么是世界
世界其实它不是在你之外的东西
世界它其实就是你自己脚下的土地
你占的地方
它就是世界
你怎么样去理解世界
首先其实是先理解你自己
所以某种程度上说
我会觉得
嗯
甚至出不出国这个事情
它都不是决定你是否是世界公民的一个前提的一个要素啊
而且我其实还挺不喜欢那种
就是这些年大家可能对于留学或者到海外生活
有一个非常强的这种就是阶级化的一个属性
就觉得好像是不是只有有钱人才会去谈这些东西
当然我自己的话
其实就是来自于一个非常普通的工薪家庭的孩子
然后去到国外的这些这些年的呃
留学生活
其实也都是就是通过自己的努力
通过自己去争取的一些机会
然后实现的
然后我相信现在这个世界上其实也有很多这样的机会
就是很多的机会其实是想就是平民子弟的孩子去敞开的
所以啊
如果把它变成一个就是我周末是去打高尔夫还是打乒乓这样的一个阶级化的一个论述
就挺没意思的
所以这是对关于世界公民的一个我的一个基本的这样的一个思考
所以 呃
然后回到刚才米娅提的另一个问题
就是说
我现在会在哪儿感觉到归属感
就是对归在家
嗯嗯
这也是一个我现在思考的比较多的问题
就是一方面
我会发现我对于家的这个概念
它其实
嗯
被分成了很多块
就是我可能会在很多的
呃 国家
很多的城市有待过
你有过生活的痕迹
你有一些认识的朋友
但是我可能对于这个国家作为一个整体
又其实没有太多的归属感
比如说
我现在 呃
生活在 呃 荷兰
但我会觉得自己是个荷兰人吗
当然不是
但我对于荷兰
就是在我住的这个城市的那个街区
我确实会感觉
每次我回到这个街区
我就每天早上去到我楼下那咖啡馆
把我的笔记本摊开
开始打字的时候
我就觉得有一种特别settle的感觉
就觉得我就在在这儿
我就哪也不想去了那种感觉
然后我觉得我对比如说北京这样的城市
也会有这样的感觉
我之前在北京
嗯
生活过四年
呃
当时主要在上学
然后上学的时候啊
其实活动范围还是挺有限的
主要就是在这个
呃
学校附近的那一块
然后我记得我们学校当时门口有一个比较大的楼
好像是叫做太平洋大厦
然后那个楼早些年还算是中关村那边还挺高的一个楼
所以每次我如果出了学校
然后再回到学校的路上
会首先先看到那个太平洋大厦
然后看到太平洋大厦
我就觉得 哦
那我就离这个回到我的舒适区又近了一步
就可以稍微放松一些了
然后直到今天
我再回到北京的时候
我仍然觉得
就是在整个北京
我都很像一个过客
但只有就是当你的出租车驶到中关村附近的时候
呃 你会感觉 哦
那对
就是这是让我觉得很
很舒适的一个地方
我去都不知道那个大厦现在他还在不在
呃
也是这几年都都很少回去了
所以我会感觉自己可能也是在过去的这些年的经历当中
啊 有点 嗯
被撕成了很多的骗其为
当然
贝撕感觉是一个有点
嗯 暴力的词
因为我觉得变成很多片的这个过程
其实也是一个自己的选择
嗯
我现在会感觉
如果可能你要让我就是在从头到尾百分之百的去认同某一个东西
或者是某一个地方
或者某一个身份
其实 呃
还挺难的啊
但我自己心中会有一些让我觉得很舒适的一些
一些小的一些区块
然后这些区块它可能并不以国家的形式存在
可能也并不以你的对种族或者其他的形式存在
嗯
但是那些小的
呃
碎片会在那儿
然后围绕这些碎片会有一些人
嗯 然后
这个是我自己对自己现阶段这种破碎的认同的一个感受吧
嗯 嗯
那你会怎么看待故乡和比如家人呢
就是 嗯
这个问题
其实不仅仅是你会面对
或者说不仅仅是在国外的朋友们会面对
其实哪怕说
嗯 这几年
其实我们讨论的很多的
也会有这种在
呃
大城市里面生活的年轻人和他自己的原生故乡之间的这种矛盾
呃
其实这个世界确实这种割裂感是越来越深刻的
那么 嗯
这种冲突和矛盾感是越来越明显的
比如说你
你在做这种国际时政新闻的这种领域吧
领域 那其实
因为我不知道你出去的时候
那个时候是不是这样
就比如说
当我回想一下这个故乡的这些
大家对于国际新闻的这种评论方式
对吧
就是酒足饭饱之后
然后大家这个讲讲啊
这个最近又怎么样了
就是那种以某种吹牛逼的方式来对于国际
呃
新闻或者时尚是来给出评论
那么
无论是你在做的事情
所看到的这个世界
你所尝试为自己拉宽的这个世界的边界
当我们
不仅仅是你
嗯 嗯 我 大
大家尝试在为自己拉宽这个世界边界的时候
其实回头头看故
故乡时
时候
嗯
其一种什么感受呢
嗯
嗯 实
确实是一种非常割裂
非
非常奇怪的感受
嗯
因为其实在我的老家
呃
一个贵州的小城市
是没有什么人在严肃认真的看国际新闻的
嗯 所以
其实我在我的家庭的这种存在中
也是一个比较奇怪的存在
就是大家不知道我在干啥
然后中间有一次挺逗的
就是 嗯
我因为我就是平时做的这些
呃 内容
写的稿子
其实也不会上电视嘛
因为我不做电视媒体
所以大家对我在做的事情都感到很陌生
直到有一次
大概是前几年
有一次
那个荷兰那边有一个大选
然后一个央视的朋友就说
他想找一找当地的华人给他聊一聊
就是荷兰大选的情况
然后他就采访了我
然后
于是我就突然有一天出现在了央视的一个采访当中
电视出现
就突然变成了一个上电视的人
然后我的家族群里就突然大家才发现
哦
原来你是一个上电视的人
然后就
呃 有一种
你知道那个意思就
就好 就 就是
我当时是这个暂时
呃
帮我的一个忙嘛
然后去 呃 做的
做的一个采访
是完全不是我自己主要职业在做的事情
但是因为上了央视这个事情
后来就突然在家族群侣就突然变成了一个大婶儿
然后突然好像一下子
对于我平时做的这些其他的就是比较不主流的一些选择
比如说这个毕业没有
回家考公务员呀
这样的一些选择
突然也更宽容了
因为觉得
哎呀
那你既然都是一个上央
上了央视的人
那也就可以原谅了
然后
所以其实还是挺微妙的一个状态吧
就是我自己的家庭也是一个
嗯
比较普通的
比较安分的一个家庭
然后大家也都有自己的工作
在自己的舒适圈里过着啊
岁月静好的生活
所以啊
我一方面也很尊重他们对于这样生活的一个选择
另外一个方面
我觉得我也得
嗯 接受
就是可能我没有办法啊
我的家人在很深深层层上上去
呃 实现一个
呃
精神层面的沟通和对话
呃
唯一让我觉得很欣慰的是
我的奶奶
嗯
将来如果有机会的话
我其实还挺希望可以写一写我奶奶的故事
就他自己是一个啊
年轻的时候是一个医生
现在已经九十多岁了
然后啊
年轻的时候也受过好的教育
后来做了医生之后啊
也救了很多的人
然后到了老年
现在仍然保持非常良好的这种就是读报看新闻的习惯
所以
他可能是我们家里就是唯一一个
我还能够跟他去有对聊聊我工作的事情
比如说
我见我奶奶说
我奶奶就说
哎
那个马克龙最近怎么样了
我说 哈
你还感兴趣这个
那我可以给你讲一讲
然后 嗯
因为奶奶她当时经历过
嗯
这个抗日战争
她原来是
是湖北一人
人家的儿
所以在她大概青少年的时候
当时是经历过这个
就是日
日本军
军队湖
湖北侵占的一段阶段
他对
对那个阶段其实还有记忆
所以我去年从乌克兰回来之后
我就给我奶奶看了一些我自己做的这个采访的一些视频
然后讲了当时我在那边遇到一一些难民
那些人他们是怎么逃走的
怎么从这个炮火当中连夜离开了家
怎么收拾行李
嗯
怎么带上家里的孩子
还有狗
就是一些非常细节的故事
然后我奶奶
看着她就
嗯 很感动
然后她就才跟我说
她说 对
他说他当年在他还是青少年的时候
从日军的侵占当中逃走的感受也是类似的
就是你根本不知道你什么时候能回来
你收拾行李的话
你是收拾一周的
还是一个月的
还是你要把所有的东西都带走
就仿佛你之后再也不会回来一样
嗯
所以我还会觉得会有这样的一个互吻吧
就是 嗯 当然
对奶奶的存在
我觉得也是一个对我来说是一个非常珍贵的存在
嗯
然后是在那个层面上
跟家人可以有一些
呃
共鸣的东西
嗯
说到跟故乡的这个关系
呃
我其实非常想就说到跟故乡的关系
我觉得最近几年我读到的一本书
真的是写的特别的好
是来自于那个法国的一位社会学家
叫做迪迪亚
艾里彭
他写了一本书
叫做回归故里
然后在中文现在也已经对翻译出版
它里面就是也讲到他跟他故乡的一个关系
他就是说
他说故乡是一个你可能一直想要逃离
但是你又永远没有办法逃离的东西
他就像你的血脉一样
你的血肉就长在你的身体里
然后你去到了外面的世界
你看到了很多故他的东西
东西
你一度以为可能自己已经忘了
但是只有当你再回到那里的时候
你才会感觉到
就是一切其实从未走远
他这本书的那个开头就是讲
他其实他自己是来自于就是法国巴黎的一个
呃
离巴黎有一段车程的一个郊区的一个非常小的地方
文化上非常保守
经济上非常落后
然后他自己作为一个
啊 同性恋
其实在故乡的那个经历是非常的不愉快的
就是当时他在故乡的时候
面临非常多的不理解啊
很多人笑他娘娘腔
他的妈妈也感到很羞耻
然后他是去到了巴黎之后
才在那里感受到了更多的自我
感受到了被接受
于是成为了这个巴黎左翼学界的一个非常有名的人物
与此同时
他跟他的故乡也中间有很多很多年都一直没有联系啊
这本书的开头就是讲他回到家的时候啊
回到家的时候
是因为父亲已经过世了
他是回去参加父亲的葬礼
然后从那里开始一段非常漫长的精神上的旅程
所以我在看那本书的时候
就感觉真的是
嗯
心有戚戚焉
就是
嗯
我们可以非常抽象的去讲说我们各自跟
跟故乡的关系啊
确实像刚才米娅说的这个
我觉得故乡不只是说因为我
比如说人在国外
然后你在回想到中国的时候
觉得这是个故乡啊
包括我觉得在国内的人
在一线城市的人
可能但是这个家乡在更小的地方
或者说你就不在你自己出生的地方去啊
选择生活和工作
你都会面临这样的一个问题
就是这个故乡对你来说到底意味着什么
我是中间也经历过一个
嗯 先
嗯
我觉得我自己中间也经历过一个
就是先想要尽可能的远离故乡
但是到了近些年
又开始想要去在精神上回归故乡的这样的一个状态
那回归
我觉得也
嗯
是不可能的一件事情
就是各种层面上都不可能
但是我会觉得
我很想去再回到故乡的一些细节里
再回到故乡的街道上去理理
哦
那我今天之所以会是这个样子
是因为早年在这个地方
曾经可能留下过一些痕迹
曾经可能发生过一些事情啊
因为贵州
从贵州到欧洲
其实还是一个非常遥远的距离
就中间经历了非常多不同的阶段
嗯
我其实也很好奇你的感受
你是什么地方的人
我出生在舟山
广东是吗
呃 舟山
舟山是有浙江的
对
浙江的舟山群岛
哇
我之前也曾经在节目当中简单的讲过这种微妙的感受
就是 我觉得
其实 呃
你出生的地方
或者他的地理地貌
一定程度上也会塑造你的性格
嗯 呃
比如说我小的时候
我这辈子其实一直在换不同的地方
啊 当然
可能没有像你走到那么那么远和差异那么巨大
但是我也一直在换不同的城市生活
换不同的方式生活
嗯
我是一个很少有漂泊感的人
而且我也很喜欢
呃
随时可以离开的这种生活方式
就是
我可能现在跟象征结婚
时间长了
象征有很多的零碎
鸡灵狗碎
所以可能反而而让让我调整一下我的这些倾向
但基本上
我在更年轻的时候
其实我是不太倾向于去租一个很好的房子
然后我可能重投入很好的家具等等
我基本上我要带的东西都在两个行李箱里
我可以随时走掉
就是
那我觉得这种
嗯 这种心态
有的时候我也在怀疑
它是不是其实是来自于我出生在一个岛屿
嗯
我在小的时候
呃
出现过一个
嗯
对我影响非常大的一个片段
就是我那个时候才几岁吧
它很小
呃
我刚开始理解我第一次理解什么叫岛屿
但其实它是错的
就是 嗯
小的时候
我忘了是家里的谁
给了我一个脸盆
然后呢
那个脸盆里面装满了水
小孩要玩嘛
然后呢
我好像就放了一个碗进去
然后那个碗呢
就会飘在那个水上
后来
我的家人
我忘了这个对话是什么
但是那个对话的结果就是
他们告诉我说
哦 你看
这个就是岛屿
我猜
他们当时想要告诉我的是
岛屿其实是和土地不连着
嗯
大概是这样的一个概念
这个瞬间
对于年幼的我
一直到今天
对我来说
有非常大的一个影响
我意识到说啊
原来我和谁都不挨着
这是第一个信息
就是我和土地
嗯
是不连接的
第二是我接受了一个现实
叫做我是孤独的
嗯
我是我自己
第三个现实
叫做我会离开的
我会飘走的
因为那个碗飘走了
嗯 所以
我是在这样三个信息作为前提条件下长大的
嗯
嗯
那我在很大了以后
我回溯说啊
为什么我很多的人生选择
比如说 我会
我很容易去接纳新的事物
很容易愿意去做新的探索
因为我本来就觉得
我就是可以这样做的
然后我非常容易融入
也非常容易脱离
嗯
他其实给了我很多非常底层的一些心理铺垫吧
所以
如果你要说
我和故乡之间的关系
我觉得
这可能就是第一个
我和故乡之间的关系
就是他给了我
呃
最基础的打底的所谓的人生哲学吧
嗯
然后第二件事情
就是
第二件事情可能就非常的粗暴
也非常的感性
就是我非常清楚的知道
如果哪一天我垂垂老矣我会回到那片海边去复
是吗
你很确定啊
我到今天为止
我 我是确定 哦
就是
嗯嗯
这个想法就很粗暴
也很没有来由
也不是说我对这里有特别大的爱或者是怎样
但是
嗯
我很难描述这种直觉
其实舟山这个地方
在我长大的过程当中
它的环境是不舒适的
我们家的路的斜对面
有一个鱼粉厂
或者说
它其实是个食品厂的一部分
嗯
那只是这个厂子
它是做鱼粉的
因为它海鲜
呃
就舟山很多的产业
其实都跟海洋有关
所以
其实我从小
或者说小的时候
所闻到的海边的气息
是海洋的这种咸腥味
再加上鱼粉的这种腥味
所以
我长大了以后
我对于这种所谓的
呃
我到一个海边去度假
到泰国去度假
到哪里去度假的
海南去度假
我一点兴趣
对
我对于海洋的
呃 就
我对它的喜爱
其实很低
非常低
但是它是我非常非常熟悉的一个东西
我觉得
当我年纪非常大的时候
我到今天为止
呃
将来可能我会变
我不知道
但是到今天为止
我觉得
如果我
呃 哪一天 在我
嗯
意识清醒
并且身体可支撑的情况下
我可能会更倾向于
我会是
可能我会回到我出生的地方
嗯
去接受那一天
嗯嗯
这个还挺有意思的
嗯嗯
我最近也是开始会问一些
比如同龄人
就是你觉得你将来想在哪儿老去
或者你想在哪儿死的问题
我觉得还是收到很多很有趣的回答
有一些人
我可能 你
我可能不会想要在那里老去
但我可能想要在那里复出
但是去
我可以在别的地方
但是 呃
最后的最后的那个
最后那一站
可能会在还是有一点这种落落归
归根的的感觉哦
嗯 说不清楚
其实没有落叶归根的想法
就是我没有觉得说啊
因为我要归根
所以我要去到哪里
但是可能
也许结果是那样
但是 嗯
它就是一种很
很莫名的
很莫名的一个信念
嗯
所以也很妙
等到也许将来的某一天
我会更加清楚的知道他到底是什么
这种感受到底是什么
到时候我再跟你分享
嗯 好 好呀
你刚说的时候
我就自己也在脑海里面想了一下
我能不能想象有一天我自己就是下葬在贵州的高原上
嗯
我觉得我应该
应该不想
所以我还挺
挺钦佩你
就是能够很很清楚的知道说自己是想要这件事情
嗯
我觉得对地貌确实也是会有一些影响
其实我作为一个就是在贵州山里长大的人啊
从小都还蛮向往海边的
因为在贵州基本上没有海
嗯
然后因为有山在那里
所以你一直想的就是我想要去到山那边看一看
嗯
然后你去了山那边
发现山那边还是山
嗯
然后你就会想要走得更远
然后走得越来越远
嗯 好
我们今天最后一个问题啊
你是不是快要没时间了对吗
可以啊
最后一个问题啊
好
最后一个问题
最后一个问题就是
如果今天你遇到一个二十岁的女孩子
然后她也跟你说
她要远走他乡
嗯
然后要去做很多其实可能在大众眼中不是太主流的选择
嗯
你会去劝说
还是会去鼓励她呢
嗯
我觉得我自己对于这个问题的答案
可能是我不会给他
就是一个具体的建议
嗯嗯嗯
我不知道你有时候会不会也遇到这样的情况
就是 嗯
比如说在播客的听众
或者说在这个社交媒体上
微博上
有时候确实会遇到一些
呃
更年轻的朋友
然后把他们的情况写给你
然后希望你能够给他们一些建议
然后我的感觉就是
第一个是每个人的情况其实都千差万别
然后其实很难在那样的一个情况下
去从我的角度给到他们更好的建议
因为他们肯定是对自己的情况了解的更清楚的人
另外一个是
呃
可能我自己的这种性格上吧
就是处在一个我其实特别害怕给人建议的一个位置
特别是当他说到我应该走a或者走b的时候
但我觉得我自己可能能走到的
我自己可能能够给到的的这种支持或者帮助是
如果他已经决定
或者说他已经偏好说他就是想要远走他乡
他就是想要去到更远的地方
就是想去过一种没有那么主流的生活
那我也许可以给他分享说
哦
那其实原来已经有人在过这样的生活了
嗯
比如说你看我过去这些年走过的路
这样子的样本
这样子的女性也是存在的
并且好像也没有活得特别的惨
所以已经有人走过了这条路
如果风险是你的考虑之一话
那我觉得不是特别的需要担心
就是当他想要探出头来看一下这个世界的时候
我觉得可以给他提供一些样本
更多元的一些样本
就是这条路
不是前人没有走过的路
嗯
你所需要了解的是你自己内心是不是真的想要走这条路
但至于说是不是想不想
就是关于你想还是不想的这个问题
那可能就只有你自己才是能够给到自己答案的人
我会这样感觉
嗯
好
那今天很谢谢你
然后我们聊了很长的时间
我也我在很多个瞬间我都非常的感触
谢谢
然后也很受到打动
真的
然后也很谢谢你今天给到我们这么多时间
那最后也跟大家一起说个再见吧
然后也希望下次你再有时间的时候
我们再有机会把你请回枕边风
我们可以再互相update一下近况等等
好不好 好的
好的
谢谢米娅
我觉得今天我也是录制的非常的有感触
也特别谢谢你的这些问题
不管是这个提纲上的问题
还是提纲外的问题
我也感觉虽然是我们第一次聊天
但是真的聊的非常的深入
有非常多这种直击灵魂的问题
有一些问题
我
我也是就第一次可能被问到
然后去思考
也对
谢谢你花时间来听我讲我自己的这些故事和感受
也非常开心听到你的一些分享
希望下次 对
咱们有机会可以啊
线下聊
线下碰面
嗯嗯 好 太好了
期待 期待啊
那今天的节目就到这儿了
然后也跟大家说个再见吧
大家拜拜
晚安
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