本字幕由TME AI技术生成 嗯 咱们这个刘岩老师 你看 所以说 坐在轮椅上 比我们都高 确实是高 水平也高 水平也高 对吧 净开我玩笑 没没没 真的 就是我觉得这样的人不多 就是等于说深遭大难 难 而且对大难 还就是对着自己的舞蹈专业 不良于形了 对吗 可是呢 那天咱们就聊到 我对你的研究 他非常感兴趣 就是以前啊 就说研究舞蹈当中的手部动作 哎 他开启了这么一一个研究方向 就从这个舞者向学者 今天是宛然学者啊 在北京舞蹈学院 那么 我觉得 你开始开出这个研究方向啊 就研究这个手的时候 你收集到一些什么有趣的资料可以跟我们聊聊吗 特别难 因为没人研究过 就少 但是作为我本人来说 就是开启这个时候 就发现了一些实际一直都存在 但是在我们思想里不存在的那个东西 比如说 实际舞蹈当中 我最早开始进入 说是从聋人的手语开始的 哦 还不是从那个舞蹈当中的手型 因为有太多的东西让我觉得感兴趣 有意思 他的表达 啊 你好 对 你好 妈 他画一问号 啊 你好 妈 包括有很多 比如说 明天 你看 我 我 那这就是明天 哎 他 他就是这样 中国手语 明天就这样打啊 你看 而且还一定要是两个头与这个碰到一起 都没好这个动作 一觉醒来 哎 这有点儿思有这 这个 这位象形嘛 对对对对 睡 睡意当中呀 也要睡 要离开枕头 哎 这个讲的好哎 讲的好 讲的好 对 所以 在舞蹈当中 因为我们有很多时候要 嗯 我 我认为 我们所有的舞者 我们不是仅仅为了跳舞而跳舞 我们是为了表达 我们有思想 我们希望把我们的思想或者我们的感知传递给看舞蹈的人 嗯 所以这个表达语言性特别的重要 舞蹈在我看来 不仅是舞蹈 它是就是身体语言 bodylanguage 它是一种语言 它绝对不是傻跳 哎 那对语言呢 呃 比如说舞蹈 我们说表达感情 这个我们约莫能够体会表达很多感情心情的这种激动 嗯嗯 但是叙事性能吗 能 他能讲一个故事 能 印度古典舞就是这样的 完完全全都是 而且特别有意思 古典的那七个流派 讲的都是宗教故事 印度教的故事 用文字表达的 他用整个舞蹈讲出来 非常厉害啊 啊 这从古传下来的 从古传下来的 他们现在都还有保留 当然 嗯 他们最早的时候 印度的舞者全部是住在寺庙里的 与我们所谓的现在流行的那样的一个舞蹈家 或者我们说艺术家 舞蹈艺术家生活的方式完全不同 他们就住在寺庙里 为讲这些宗教故事而跳舞 就是这样生存的 哦 嗯 所以这个书里边啊 就是刘安老师呢 就是我觉得 如果作为一个学术著作 基本上主要上溯到敦煌 就是莫高窟里面的壁画 那个是一个印度佛教的重要的中转站 那也整个启蒙了中国的这种这个佛教文化 佛教故事啊 包括舞蹈的手势 如果再往前深一步 真的是有点像唐僧西天取经一样 你去到印度 就把他的那一整套舞蹈家的这个东西就给接上了 等于说 因为我看过一个印度舞蹈家的纪录片 变幻无穷 几千种手势 都在讲一种故事 我们现在可能就是书里面的已经简化了 它有点像戏曲或者武术 有点城市化 就是你再往前追溯的话 你有可能建立一套留言的手舞体系 这是有可能的 从西域取过来那个首饰 建立起东方的手舞 那我 哎 真是啊 对啊 你照他这么说 你 你 你跟我们来了 你觉得他怎么去世呢 比如说 有假如 假如 假如说 你想表达一个信息 用什么样的手部动作 印度古典舞里 有 有一个手势是最基础的 如咱们中国古典舞的兰花指 对 这个手势叫巴达ga 巴达嘎 巴达ga本身是没有意思的 没有任何意思 但是我现在来做啊 嗯 现在来做 你看啊 印度古典舞 有有有 有一个动作是这样 我现在不说话 恰饭 好吃 好好好吃 好吃 羊肉串儿 羊肉串 然后拉过来 你看这个手势 哎 你说咱们要在意大利吃饭 完了 那 那个老外过来说 哎 呃 文涛先生 这个饭好不好吃 他讲意大利语 你可能不知道说什么 但你要讲银河的 你 你又说 OKOK 他讲OK 对吧 老外呀 打 OKOK 你看 敦煌壁画里这个叫弯三指 印度古典舞里面 好吃 他用这个 对对对对 OK 是吧 是吧 okokok 多有意思 所以 有些东西是通的 我觉得能理解 但是 你比如说 你像我们这儿说的 观世音菩萨经常的这个什么净凭手印呢 什么师无畏印呢 禅定印呢 你觉得这个里边的深刻意涵是什么 它起什么作用 他在 呃 这些手印当中 呃 实际都是在诵经 就是传诵经文的过程当中打的 呃 仍旧因为佛教的文化 我自己 我虽然不是佛教的信徒 但是文化 我觉得是真的是凝结人类的一种思想的精华 他在打这个印的时候 他的念是非常集中的 所以他才要做这个动作啊 他做这个动作 而这个动作的本身 是帮助他表达叫诵经的这个过程 就是他人 人体要有一个 有一个姿态 咱不能说诵经的时候 这个人是躺着的啊 对 这是这样放着就行 对 这也是了 这个 这 这也来了 这行 他 嗯 呃 就得 呃 对对对 叫其实国 叫正身 诚意 对 是吧 这个手有很多好好玩的时候 我觉得 那比如说说那个 就是有 有时候你在那个 嗯 看 在白宫 奥巴马讲话的时候 对 他很少时候有这样 你比如在前面有个桌子 他这样 嗯 你看这个手背啊 按在桌子上 就很 就很有一种居高临下的感觉 我讲话 你听着 您不可能是这样讲吗 对对对对 这也是手印吗 这个不是佛教文化 但这个当中 这个肢体语言表达的一种东西 它的态势是这样的 哎 你就不可能是这样说话 就是穷 那你看路边坐着的那个 可能身 身体会不好 或者是骗人的那个 那个人 他说 哎呀 你看 你走过来的时候 他不可能这样跟你讲吧 对对对对 这是 这是 就是气 对 他不可能说 说 哎呀 文涛哥 你是个名人 你快给我 给我 我在这待着 我一儿都给我点钱钱 他们谁是谁好玩 对 这是 是道道 对 这个是手啊 真的是很多语言啊 哎呦 这个佛洛伊德说了 嗯 语言有时候会撒谎 但肢体语言不会撒谎 哎 这有点像微表情啊 这个微表情专家就通过这人的手势 这个眼睛的渣的程度 或者习惯性动作来测试到底是想说么 对 这个 你看我 我一下想到两个 一个就是他说一下 就是外国就是有人做研究 就是说 你看咱俩男的聊天 其实明明那边一个漂亮妞是吧 对 你觉得这俩男 这男的呢 怎么能看出他实际性金子全在那女孩身上 就是说 拍下这照片 还真是我跟你这么聊啊 嗯 我这个脚尖儿就对着他 就是说在看出你心里的秘密 但是我还想起一个事儿 是正经的 就是你那天讲的梅兰芳大师啊 就是 哎 我看了一个电影 就是幸亏是一个那么老的 当年那个废墓 解放前给梅兰芳拍拍戏剧那个电影啊 那个后面是钢丝丝录音 那个沙沙跟雨似的的 而且老卡 老卡 嗯 但是结果给我发现了一个意外的现象 就是说 啊 梅兰芳的这么一个动作 这个底碟呀 在卡在每一个地方 都是一个美的瞬间 我就觉得 他一定就 怪不得过去说齐如山跟他在一起 整天在打磨 就是说所有的一个水锈 这个动作 从起到落 哎 就是说 无一不美 就是他 他哪怕你看那个放碟子 啪 卡住了 讲的好 他卡在任何一个地方 我怎么发现都是一个最美的一个造型 这个 这个 这个很不得了 这 这个厉害 嗯 就是我有时候看 就是看那个中国的村女 是不是有一个井上静 写了一个小说 叫孔子 他就讲这个子路怎么跳舞的 我就会想 就是把这个大袖子一夸 就这样 呃 啊 然后转两圈 就叫舞蹈了 哈 就是发现中国的汉族舞蹈是挺贫乏的一件事 就是真正的到了这个大量的灵活的 还真是 就像你这个书里面说 从隋唐啊这种开始正佛教啊 慢慢的就转 转型过来 就这种 这种就出来了 你讲这个话题很有意思 但咱们得学一下广告 正经三月行 广告之后见 就是他这种观点啊 实际影响很广 就是好像越来越认为我们汉族人不能歌善舞 就是感觉 你看咱弄点什么舞蹈 都是这个 呃 少数民族的 或者是当年从西域传进来的乐舞啊什么的 你的研究 你觉得咱们汉族人是不是这方面比较残缺啊 啊 那汉族人秧歌多 你看啊 就是劳作时候产生了舞蹈 你就丰收你 你看东北秧歌啊 我们说你 你记得吗 那个有一个舞蹈家 叫王小燕老师 那大姑娘美 跳的 我看大姑娘娘美 大姑娘乐 跳的挺好看的 哎 他就关于劳作 然后包括你像云南花灯 它都是安徽花鼓灯 它都与这个劳动有有很很大的关系 包括一些节气 你比如说那个安徽花鼓灯里就叫大兰花小兰花 我这个脚做不了那示范 拿一个扇子 拿一个手绢 这姑娘是这样的 哒哒是这样 他出来踏青的那脚步 轻盈的很哦 哎 在民间很美 还有包括刚才老师讲的 说啊 孔子他怎样舞 大袖子这样一甩 实际礼乐的文化对中国传统的舞蹈的影响是非常深远的 当然老庄的那种逍遥游 就是那个崇尚自然的理念 是非常好的 也是我们中国人爱的道的一种境界 嗯 但是礼乐我们无论如何我们必须要承认 就是在现实的这个社会的一一个制度当中 对我们中国人思想影响是比较大的舞蹈也是这样 六大五 六小舞 六小舞 当时就是那些 真 真 真的是啊 我们说叫贵族 贵族们的孩子们要学的 呃 六小五 如果我没 没有记错 应该有一只 其中一只 他徒 徒手 其他都有一些所谓的叫道具 这些舞蹈的学习的养成 都是等同于叫教化 它是一种教育 对 哎 规矩 对 哎 你在这个舞蹈当中 它 不不 不是仅是释放天性 让你去跳个舞 你在这里面学习到很多规矩与动作 对 但是舞蹈的本源到底是什么呢 是为了让我们那个抒发我们心里的那个什么呢 莺歌燕舞啊什么的 还是 还是为了道德教育呢 嗯 他的舞蹈的起源 实际就大概现在规范来看 有七种学说 也有游戏说 也有性爱说 然后包括图腾等等啊 就是说学 就是起 起来包 最流行 或者我们说常用 是劳动 劳动 呃 劳动 让让 马克思理学说里面 比较重要的 我现在比较接受的一种学说是这个屋 屋啊 没有 没有 呜 就无 是远古的这个屋 因为他这个 这个祭拜的时候 祭祀的时候 他就是 你看 往往是手舞足蹈 一直到现在 你看 这个那种萨满教啊 哎 包括那个时候这个西藏的那种 他都是有一种入 就是好像是什么 咱就过去说 跳大绳儿 对 他一下子进入了一种 好像是一种非正常的状态 就叫有叫神出啊 还是神入啊 就一下子就是附体了那种 哎 你跳舞有这感 嗯 没去 没去这样去归纳自己 但是我要这样讲 就是 对于我本人来说 嗯 真正的舞 舞蹈的表演 不是表演 是自己的状态 日常生活当中 您啊 说说 留言 喝水 就我们喝水啊 嗯 吃饭 叠衣服 起来洗 刷牙 咱们在这工作 这都是日常的 但是 可能我现在不与你有这个语言的对话 这是一个舞台 底下都是观众 我可以 就是我可以做回自我的时候 那是舞蹈 那是艺术 哦 就比生活要高一点 抽离一点那种的 他这个理解啊 是很有意思的 通过他这理解 可以理解成一种身体语言 世界观 就是等于我们每天生活里 就跟行为艺术一样 哎 其实你这样自己看自己 活得像个艺术家 对 刷牙 你看以后 对吧 在台风 喝水 以后每天没有刘晓峰先生 对 最近我爱上了刘岩对吧 哎 这样多美啊 这生活 但是他指的是平常我们都在做这些动作 传达信息 对 可是要到了舞台上 就抒发性灵 这个语言是用来抒 像作诗 像诗人写诗一样了 另外一种状态 包括刚刚您提到这个巫 就是舞的时候 我觉得就是说 你的那像像生灵的那个生态 你恢复了你自己 如果别人觉得你是个疯子 那你就是疯子吧 那你比如说 像我们过去说的这种 呃 秋瓷乐舞啊 就是等于是西域乃至印度的这个输入啊 嗯 对中国人的这种啊 教化的这种舞蹈 有了相当大的一个融合 是不是 嗯 对 因为在唐朝的时候 真的是像 像我们说 就生活也好了 嗯 吃的好 喝的好 然后大家那个胖胖的 富足的啊 然后那个时候呢 咱们的疆域 咱们的领土 真的是很强悍的 对 唐文化 是 我觉得全世界都是敬仰 包括我们自己也是很爱那一段的文化盛世嘛 对 所以皇帝在吃饭的时候 就各个少数民族过来跳舞来了 哎 人家在饭一吃四个小时 对 对啊 都在那跳呢 各个地方的那个少数民族的艺术家们都来了 这天竺也来了 吹着印度的笛子 然后呢 跳的那舞蹈 哎呀 这皇上一喝酒 看着挺高兴啊 高立人也来了 对 那朝鲜舞来了 对 所以那个让那个文化变得 就是 我们说叫不破不立 太多的变化进来了 而这一切 在大唐的那个概念里 他没有排他性 他认为这都是我的中国人就那个就是真的 我觉得是他很大气的那个包容 所以那些艺术一来的时候 整个我 我就像老师刚才分析的 嗯 是 是不是就剩下这个袖子的那种儒 儒家文化的东西 它有太多的融入 但我觉得特别好丰富 唐 是唐朝 是舞蹈的 嗯 开元盛世 哈 我觉得他这开元那个时代 他把那个孔子的大袖子舞 我觉得给破了 这个是肯定的 因为他就像现在的纽约一样 全世界的艺术家到长安街上去表演呢 去唱唐会啊 给皇上就会 形成了 就是舞 舞蹈 你会看到他时唐朝的壁画 唐朝的书法 唐朝的洞窟 那他融合的就是一个非儒家的一个一个 一个中华文化 他就奠定了那样一个基础 因为姓李的啊 我们姓李 那个皇上 他本身就少数民族 嗯 他不是一个儒家的一个信徒 他用了儒家的一个一个部分的东西 他又包容了万象 那是舞蹈的 可能是最适合的土壤 我觉得如果按照那个节奏走 那中国的舞蹈应该很厉害的 那个艺术当时多厉害 那个诗歌呀啥的 哈 对音乐 我真的 在宋朝 这个儒学又起来了 又不行了 实际上 对 哎 但是今天中国的这个舞蹈 你觉得怎么样呢 嗯 对 对 今天 今呃 今天来说 包括我觉得变化是真的很大 在这几年当中 我一直自己在经历 现在的创作是真的是 是那真正的就是大家挤着希望 是繁荣 就说你看 我们北京舞蹈学院 有编导系 然后呢 我们有很多年轻刚毕业的 我认为是优秀的 呃 学出来的这些孩子们 嗯 他们在找各种途径来实现自己艺术上的想法 而现在 我 我认为这片土壤是好 就是说 他们有可能实现 就不仅是可悲的去跳那些 比如说歌者背后的那些背京吧 哎 舞蹈 这也是舞蹈的一个 我觉得是电视文艺啊 他是一种 一种方式 而且我们最终的 呃 服务对象都是为人民 老百姓看着高兴 那我们舞 舞者在上面跳 他们觉得好看 那也挺好的 但是有时候我们也思考一个问题 就是舞蹈艺术 如何以一个真正的独立的艺术形态来的 来脱颖而出 现在这个土壤挺好的 我觉得大家都在思考这个 他说的这个 让我想起这个 这个赵永恒老师 就是 他 就是 呃 中国这个 他 他是芭蕾舞 现在还是团长吧 嗯 他退 退休了 但是我们 我们都尊称他是我们最爱的 对 就赵老师 他就讲了一点 其实跟中国孩子的教育有关系 嗯 他就说啊 到外国去参加人家这个芭蕾舞比赛 咱们的孩子啊 说不定功夫还比人练的狠 他说 但是呢 有一个感觉就是 人家那个舞蹈啊 他叫 他使用一个词 叫自娱性 就是自娱 就人家是很享受的 跳舞是快乐的 说我们的那是应付大考的 是这种精神状态不一样 完全不一样 是吧 就是说 特别的 作为我 我来说 我现在是北京老学院的一个老师 我很担心我们的学生们被绷脚 被守卫给限制了 舞蹈的本身是什么 您刚才说到这个词 自语太重要了 就是你自己都不能够从心灵上感知这个东西 你怎么可能传达给别人 完全不可能 但是我们的训练 就是说一直在研究如何跳的好 而不思考为什么而跳 这是 这是很大的一个 我们说叫跟上面的一个大的问题 这可能是艺术教育里边的一个共通的一个弊病 是的 不光是跳舞 还有画画 还有弹琴 是的 只有朗朗的这个玩难度的这种 你真正的说他喜欢不喜 或者别的孩子喜欢不喜欢 大家不在乎 他在在乎的是喜欢 以及一级舞蹈是不是也要考级 有考试 各种标杆儿种标 完全就规范化 一招一式的去奔着这个这个这个考级走时候 自己的乐趣就没了 你说的 就是最近我就跟一些个父母亲的家长就在讲 他很有意思 就觉得他说 怎么现在今天我们的孩子啊 跟我们小时候不一样 你看 我记得小时候我们什么也没有啊 对 我才拿个纸 拿个笔 自己画画 嗯 现在呢 他是想 哎呀 我得发现我孩子有什么特长 我得周末参加绘画班 对 结果参加他参加绘画班 发现孩子好像绘画没太大兴趣 参加书法班 对书法上第一节课有兴趣 第二节课没兴趣 又古琴班 什么班班 哎 后来我现在有个瞎猜啊 嗯 我觉得 是不是人是这么一种动物 就是所有安排好了的东西啊 它都容易变成负担 就是你看现在这孩子 很多家长都跟我讲了 就变成除了这个ipad像毒品一样 就一吸引 就 就干嘛了 别的 哎 说是绘画 跳舞 学音乐 乐器 但是我怎么觉得 我们小孩的时候 都是自己去找 想画画 想干嘛呢 想跳舞呢 对 是 就是说 现在有太多的时候 我们就是说说这个教育 或者是我们的生活方式 极大程度的影响了孩子们 甚至有时候这个影响我们说是不良的 你这个必须要承认 当比如说 呃 跳舞 跳舞是啥 我 我 我小时候 我 我妈说 特逗 那时候没学专业 几岁呢 听的 在内蒙 我们内蒙 内蒙人 呃 听那个唱那 呃 蒙族 他们有演唱会呢 在体育馆 我三岁都四岁 站的还 还算稳吧 说 我妈说 哎呦 就也不要说我丢人 怕影响别人 那一唱 我就在那 那个过道上 就开始了了 你知道吗 这个特别有意思 但是我已经自己没有记忆了 妈说 那时候她就把赶快把我抱腿上 抱腿上 还要下去 但把我腰抱住 那手脚就在那他身上动 在跳舞呢 所以 这个本能的舞蹈 与你弄个学习班 那学习班在干嘛 老师不让你放个好听音乐 让你 你在手舞足蹈 他给你就是在那个 老 老百姓叫劈叉 对对对对 竖叉 横叉 孩子那能下去吗 还下不去 龇牙咧嘴的 每天你说他一下 把这个疼痛印印在他脑海里 那是舞蹈 你说这个东西毫不劈叉 能舞蹈吗 实际跳舞真的最初应该是怎样的 我我我 我要 他跟我们 有时候考级老师 我们也在探讨 是不是要从这些东西开始 是 有时候让他们去了解真正他们自己的那骨子里舞蹈是什么 一种律动 与生命的 与节奏的 与音乐的 然后甚至是一种心情 小孩有伤心的时候 他现在想哭 哭你要跳怎样的舞 你就去跳吧 所以 有时候对 教育真的很重要 所以啊 还是回到这个 不知手之舞指 足止导之 国外的 我有时候看国外的孩子跳舞 跟国内孩子跳 国外的孩子跳舞 身材啊 五花八门的 很多的小胖子 腿特别粗 根本就劈不下去了 对 特别开心 爸爸妈妈 他说 哇 你知道他棒了 对 中国的小孩呢 就是 哎 老师 他不适合跳舞 让他回去吧 让他换个班吧 最后就全全形成了刘岩老师这种 这种身材的 是啊 一 就是 就是很 很高级的这种 那他 那 那没有那种资质 热爱 就喜欢自娱的那些人 就没有机会了 对 所以说呢 你看他这个老外 你就感觉啊 他是全民性的 唱歌跳舞是享受 嗯 是吗 唱的太好 在任何场合 唉 就像咱们内蒙古人 就是一喝酒就唱起来 那汉族人就拘谨一些 他咱们就在乎的 你比如说一到歌厅 对的麦吧 得让你们觉得我唱的好 专业 要不然我好像不敢开声 明白 那个 前一段时间在北京岛学院参加一个活动 我们的副院长讲的好 他讲美国人对待艺术的概念 提到一个词 叫艺术公民 我觉得讲的太好了 艺术家 艺术公民 你说这个差距 哎呀 中国人集体思考一下吧 对呀 哎呦 艺术公民 就是 我就会觉得你比如说外国的那种 呃 音乐节 就是成千上万的那个欧洲青年呢 凑在一起 你说他们是什么舞蹈家 就是有DJ打碟 有音乐 就起舞 舞 哎吧 这个 这这 这个 现在中国真的是有好舞啊 我们刚才您 您问 我说 哎呀 我觉得现在这个整个在现今阶段 这个中国舞蹈 你看那个广场舞 嘿 哎呀 我觉得挺好 真的 你觉得挺好 有些人不是瞧不上吗 啊 有些人瞧不上说扰民吗 啊 声音有点大 有些人说 这代表了一种很俗气的 或者说是这种赤色的 红色的 可能局限于集体舞是吧 就是 那你觉得呢 我 嗯 我觉得老百姓真的是 是这样 吃好了喝好了 在公共空间 然后这样锻炼健身似的 一起跳个舞 我认为是挺好的事情 你这舞蹈家不觉得他们跳的丑舞 学问那艺术怎么是丑的