本字幕由TME AI技术生成 嗯 羌锵三人行 哎 咱们这聊起一些故人呢 这个话真是说不完啊 从这个傅雷之死 那天都聊到王国维之死 还是 还聊到这个老舍啊 其实 王国维也是自 自尽了 自荐不自尽 我觉得那天你提起的话题啊 也让我想到很有意思 就是说 你看 王国维也是研究甲骨文 对 研究国学 这个 这个 我就说罗振宇 上次我也提到过 罗振宇在那个时候 也是研究甲骨文 在清末民初啊 就发现了这个甲骨文 就争是中华民 中华文明的源头 我有时候觉得 不知道是巧合 还是他们的一种友谊 就是 你想到没有 他是在什么历史背景下 清末民初啊 存亡绝序之际 就是在那个时候 像王国伟可能就觉得 中华的文脉完了 中华文化可能要亡了 你看 在这个时候 他们在全力在研究什么 收集什么 中华文明的源头 就是甲骨文 殷墟青铜器 这个研究 在那个时候 他们都在 包括日本飞机轰炸西南联大的时候 他们都在研究这个出土的青铜器上面的铭文 哎 这个选择是什么 就是越到末路 越想源头嘛 呃 呃 郭沫若研究甲骨文 是逃难啊 特别被蒋介石抓了 逃到日本去 就是被 被 被通缉的那个时候 他来研究这个东西 回过头来看 他多姿多彩的一生 最有价值的还是他的甲骨文研究 受他这样啊 对 就是他的诗也算了吧 对不对 但 但是那个傅雷呢 有好多 我 我 我是对傅雷是非常佩服 受他影响很大 因为年轻的时候 读就是读巴尔扎克嘛 就是 还有罗曼罗莱这个 呃 john里克里斯诺啊 这些东西 这个 上次杨木啊 跟我说 他说在美国都没人知道约翰 克里斯托夫 夫 是啊 中国就是因为傅雷 傅雷后来被人所知 是因为这个傅雷家书 对这个 这个心里美啊 这个 这个 呃 这个鸡汤 但谁都忘掉了 当初傅这个傅聪是算叛逃的 他就是因为这个事啊 就是这个事情 所以 所以傅雷这个 他这个傅雷家书为什么后来畅销 现在印到一百多万本 它反差特别大 因为它的书的内容是那么阳光 那么符合主旋律 可是呢 这个作者呢 却曾经是自 就是自杀的 而且他这个另外一个收信的儿子呢 就培养这个精英的儿子 曾经一度是被判成敌人的 所以 傅雷家书的这个畅销 本身后面这个非常非常大的反讽 哎 你说 就这个约翰 克里斯托夫 实际上在咱们成长的年代 在改革方向 是禁书的 我是第一次 怎么知道呢 是看姚文元的 语文课中可以看姚文元那本书 叫什么想起了国歌还是唱起了国歌 他的一本大专集啊 他里面提到 说他看到反右的时候 那时候他是曾经写的 说他看一个右派的日记 把他什么哪个区委的宣传部吧 让他看一些右派的交代材料还是日记 说有个右派就是因为看了这个约翰 克里里斯多夫这本书 重一右派 我当时就特好奇 还有这种书 这种书什么呢 就想办法去找 在文革中 后来真不容易找到啊 找到了 确实对人一种 尤其我那时候下乡 他确实当时都是偷偷摸摸的看这种书 不敢公开的 那么 他确实约翰 克里斯夫为什么在这一代人 美国都没人知道了 在我们这一代人中 有这么大的影响力 曾经的技术 因为他强调了他的精神奋斗 我始终记得一句话 就是说 他不是为了成功而奋斗 而是为了信仰而奋斗 还有他的开篇第一句 我还记得 江声浩荡 后面哪儿来了 哎呦 你看如何如何 这就是影响一代人的心灵了 对啊 为什么说我特佩服那一代人呢 我到进哪儿所 我们所谓的老先生 那完全是做这个中俄关系史的考据 就完全好像没有文学 没有什么才情 会好几国外语 就是做一个小岛啊 或者那个支流啊 那种最严谨的考卷 我无意中有一次因为跟他闲聊 我谈起我喜欢弗雷这个院科的色法 第一句 我说就吸引人 江志好了 结果没想到那个老先生是北大外语系毕业的 很多五十年代初期 北大用法文给我背了前面那一段 这也就是说 你说那一代人的这个讲 你看着他好像跟陈龙江就他们搞古 他完全也是做考据 就考虑黑龙江什么什么 或者新疆的那个什么 那个边界那什么地儿啊 你看不出来 他也那么喜欢文学 他也给我讲了半天 就那个时候 是不是有一种原因呢 就是这种家学渊源呢 就是他们这些人从小啊 受到的这种文化的这种熏陶 包括学校里的教育也广啊 你看他们都是学过 他们受的教育呢 我们这真是只能望尘莫及了 他们看的那些 包括鲁迅他们看的一些 鼓的啊 就是那些外国的东西 那我们没 但是我们能追的呢 就是傅雷他们翻译的这些东西 嗯 对 就是打个简单的比方 他跟学生讲 你别吵 你就看一百本欧洲的文学名著啊 其实这些名著啊 在我们 呃 ***的文艺座谈会上 都已经给你们点出来了 阿图格涅夫啊 托尔斯泰啊 多斯托夫夫斯i啊 罗曼罗莱啊 巴尔扎克 那个葛朗台啊 这个欧耶尼朗台啊 高老头啊 全部这些东西 只要这些东西看了 这个世界再怎么变 你不会那么乱了 你不会那么慌了 你不会看到黑白红蓝这些东西 现在价值观这么混淆 哈 不会那么乱了 我 我 我总觉得 当然还要看红楼梦了 看我们的这个三国水浒了 金币没了 但是西方的一百部文学名著 真是感谢傅雷他们 他们这篇 当初傅雷第一个评张爱玲啊 他写了批评张爱玲这篇文章 张爱玲根本不知道谁写的 逊语 张爱玲那篇小说拆散了他这个婚外情啊 张爱玲也是不知道 嗯 后来才 他 他后来跟宋祁写信的时候 那我不小心拆散了他到了香港以后 才知道 迅羽这个小说啊 这个 这个PPMP篇文章是傅雷写的哦 哎 他当初还写文章替自己辩护 这是一段这个文 文坛佳话了 所以 你说这个讲傅雷这个事儿啊 我那天 就九月三号 我看这个相关的这个文 文章啊 你知道我记着一个谁啊 有个人 是个普通的不能再普通的人 叫江小燕 我 我是 是特别 我觉得好感 我现在说起这个人来 我就觉得这个鼻子发酸 我就觉得 哎 有这样的人 就是 当时呢 这两口子写遗书 是写给朱梅富的胞兄 嗯 这个叫朱什么 就是说我们的伙葬费 五十三块几毛几 我们留出来了 但是呢 没有人 包括他们家的亲戚 这个堂堂男儿 不敢去收他们的骨灰 因为那个时候 这种叫自觉于人民嘛 骨灰都不能收留 这个江小燕 我后来仔细查 他是个什么人呢 他就是一个从小爱画画 跟着一个钢琴老师学钢琴 特别爱听傅聪弹的钢琴 他跟傅雷啊 无亲无故 他只是听他的钢琴老师说说 哎 但傅雷自杀了 骨灰放在哪儿 也没人收留 他就自己到火葬场 冒名就说我是傅雷的干女儿 自己就把傅雷的骨灰给收留起来 收留起来 你知道他为这个付出了什么代价 上不了大学 为什么 这 这上大学 是之前他就上不了的 为 为什么么 呃 为什是什么呢 因为他就是在反右的时候 她是一个高中生 高中生有个女老师啊 对他特别好 两个人关系比较密切 那么 那个女老师 上面已经决定了 党已经决定 要把那个女老师打着右派 那需要学生揭发 我刚才讲过 在那个年代 终于要揭发的 你不打他 他不揭你 不揭发 你就要倒霉 所以 他当时才十九岁 二十九了 哎 他又就觉得他对我挺好 我不能揭发 不能揭发 实际上 他就不知道 他的档案就被揭了 是被记 因为学生中 是高中生中 一般是不打右派的 但是他的档案中就被揭下来 他思想不什么不健康 人天有友情啊 同情右派分子啊什么什么就不应为去 所以他就没录取 所以他就也没工作 大概家境比较好 对 十九岁到文革这么二十几几岁 就是 你看 因为这个事情 他付出的这个代价就是一直在受冲击啊 受 对 然后呢 终身未嫁 就到现在八十多岁了 八十多岁 提心吊胆 后来一直是在报纸上看到召开这个给傅雷平反 傅雷追悼会 他就才说 骨灰 嗯 我给收留起来了 然后 后来这个傅聪和付敏呢 多次要求 他就只见叶永烈 据说叶永烈采访过他 但是他要求 我不想曝光 我不想人们知道我 傅雷 傅聪这俩儿子多次要求登门道谢 他就说 我不想见 他说我不想见 他说我 他说我只是个普通人 我做了我应该做的事情 这没什么可说的 最后啊 这个傅敏 就是对对对 千秋白白起的吧 就是说 答应在学校见一面 见一面 当时叶永烈领着去见 叶永烈就是说 哎 你们这难得的 这合个影吧 这个江小燕说 不要照说 我不要让别人知道我一辈子啊 我觉得这个 这个 其实就说这个 您人间呢 又有这样的意识啊 我是你又觉得很柔很柔弱 看着很柔弱 并且 父亲 我就是说 为什么对他感兴趣 我觉得 如果研究历史 或者你要了解那一段 你了解他 就知道他时说 哦 高中生 如果你不怎么样 就会影响到你的上学和你后来的 因为啊 并且 为什么傅这个傅聪是在外国叛 当时定位叛逃 他回不来 傅敏为什么在北京就去不了收呢 因为他是个中学老师 已经被打成牛背蛇神 被关起来了 被关在牛棚里啊 就刚才讲的陈梦佳 我们上一次讲到了陈梦佳 陈梦佳就像他弟弟 陈梦雄听说了 赶紧赶到他家 胡宇斌说 你来的正好 一块儿斗头勒网 嗯 把他也打一顿 他也不敢再怎么着 哎 所以我觉得这个老说的骨灰也是丢了 对呀 这个 这个江小燕 我觉得特了不起 小燕他甚至不知厉害 他说了之后 他觉得这个事情 这样做事情太不对 国家这样 他给周恩来写封信 像根本到不了周恩来 他根本到不了周恩来 给周恩来写了封信 谈这个事儿 啊 为他有骨灰 什么什么什么 这样做是不对 对付啊 马上上公安局查 因为当时就是专 专政主 哎呀 实际上就把他根本就 呃 记不到手 记不到 完了 就把他也关了很长一段时间 审讯他 你就说 就是说 在那个年代 世界上在竟然就是有这样一个人 跟他毫无关系 就因为这件事情 连累了他一辈子 就这到 然后 到最后 哎 我就 甚至我那天看见他这事儿 我就想起胡适原来做一首诗 就是为他起一念呢 十年终不改 就是有朝急重来 落亡而实在就说这种 哎呦 我就好感动 那去广告吧 锵锵 三人行 广告之后见 李老师接着谈谈 呃 就是这个 我就是特别佩服这个江小燕 我是觉得 呃 要了解姜小燕 从我们从方方面面就可以把那个时代了解清楚 比如说 你不接访 老师 你会面临着什么啊 当然 江小燕她的这些壮举 我可以称之为壮举啊 因为傅雷 哎 平反 傅雷又是个精英 嗯 啊 他就留下来了 实际上 我们刚我们上一集讲到这个陈梦佳 陈梦佳 八月二十四号 就是说他 第一次是他 因为那一天 我们所在的那个东常活动 打死了六个人 都是普通的居民 也可能是那六个人是谁 就不知道了 啊 这以后就不知道了 那么 之所以能提取这六个人 往往还是因为要分析陈梦佳对他造成什么刺激 那么 那六个普通人就无名无姓 这也是历史学界的一个局限 所以 我很早就写过一篇文章 就觉得历史学是有它的局限性的 它往往是偏重于精英 比如说 我们一谈文革啊 一谈受迫害的这些人 在那个年代 受迫害的就是 那你举出来 就是这些精英 实际上 比如说 像类似于这那一天的一个我们一个短短的几百米的东厂胡同 六个人就被打死了 那么他现在你问谁 说出出来 姓 姓甚名谁 老人都知道 哦 那天的可惨可惨 但是说没姓没名 那么以后在历史的记载中 有可能就是说一个什么运动啊 一个事件 说那就是这几个精英受了迫害 这是我现在常常在网上看到的一个观点 常常有些 也许是年轻人吧 也不知道什么人 就是说 你们老是讲那个时代 但不就是那些知识分子和一些一些一些走支配干部吗 啊 我们广大群众 工农群众并没有什么常常有这样的观点 嗯 所以 这也是受了这种刺激 所以 我在一九九年还是两千年 我就写过一篇文章 嗯 叫做日常生活 历史最重要 就觉得我历史研究 应该把视角对往下看 放到普通人的身上 在那个年代的什么衣食住行 包括他们受受了什么样的待遇吧 啊 什么样的境遇啊 否则 历史记录 确实 历史曾经我们要不然是最坏的人 要不然是最坏的人 就是坏人 记出来也是枭雄嗯嗯嗯 也是枭雄啊 普通一个 一个土匪里面的 普通的土匪怎么生活啊什么的 也不太记录啊 也是枭雄啊 才能走入历史啊 迫害的也是那些精英 他受迫害时 走入了历史 被记载下来了 所以 这是一个史学 本身也有这个局限性的 我有 我有 有 我有一次去做演讲 我记得在广东一个什么地方做演讲 就是讲我的文科研究的 小说 就讲小说 最后有一个年轻人站起来提问 我印象非常深 看上去非常认真的一个年轻人 他说 你讲的这些迫害呀 呃呃 加起来都不超过中国人口的百分之五 就是所有这些迫害的人 百分之九十五的人是没事的 他说 今天正好相反 是百分之五的人 他们有钱有势 在压迫百分之九十五 我 我说 当然 你这个观点是错的 你用的正好是那个时候的逻辑 但是 我想告诉你一个基本的常识 基于我在乡下生活的情况 我说 那个时候发生的事情 不是百分之五的事情 是百分之一百 我极端的来讲 江青也是倒霉 在那个时候 江青要不碰到他 都没这个事情 我跟他讲了 中我生活过的这个农村啊 这个村里啊 是富农的老婆 常常要陪豆 她是倒霉的 可是贫下中农 所有的人 他们种地 产量不高 他们不能够采用自己的方式 他们只有自留地里才能保存自己吃一点东西 他们一年到头吃不饱东西 整个这个情况 所有人都在受苦啊 你当时插队在哪 我在江 江西革命根据地啊 那个猪肉上面长满了毛 他们拼命抢啊 江西哪儿 因为我当兵在江西广昌啊 就毛 毛泽东 是 是广昌路上这个地方啊 我就告诉他 我说 不是少数人倒霉 是所有人 你以为老舍被打 老舍倒霉 以为打他的那些第八女中的红卫兵 那些 那些十五六岁把人家打死的人不倒霉吗 他们一辈子背着的负担 他们自己不知道 后来其中绝大多数人也被迫上山下山 当然 当然 他今天跳广场舞 只要他想起当时他打什么人 他能够放得下心吗 这个学校现在还改成叫鲁迅学校 而且呢 鲁迅中学 你说这个呢 我还有一个角度 就任何历史 大的运动啊 当然影响的都不是少数人 但是少数人也是非常值得重视的 就是我 有时候我为什么我对一些个人就极少数人感兴趣啊 你看 这就像中国的这个禅宗啊 有这么一个思想 就是啊 哎 真正的这个这个 这个大彻大悟 世上能有几人呢 但是禅宗这个东西 它需要有觉悟的人 他这个不能断绝 所以禅宗有个思想 叫传灯人 就是说 不需要百分之九十九的人民都理解我的这个 我的这个禅宗的这个东西 只要有一盏灯 只要有一个徒弟 所以你看 慧能什么有又是谁呀 立立血呀 断臂呀 求法呀 禅宗这个六的一组 二组 三组 四组 只要有一个真懂了的 他就没有断他这个这个这盏灯啊 就会点燃更多的灯 这个文化 这个文脉 他就继承下去 所以 你看 我给你看几个照片 咱们也是说那个时候的人物 今天呢 也是讲什么京城四少 我们这你看 大家就是说民国的时候 张伯驹 这就是张伯驹 哎 这叫风流韵急啊 我觉得这个样子 你一看这个样子 就 你再看下边 这是张伯驹的后来的这个夫人呢 潘素 他把潘素啊 由一个青楼女子培养成了一个书画家 嗯嗯 这是非常有名的 然后你看 这是当时的四大公子啊 北京四大公子 袁含云 就袁世凯的二儿子 对 你说那个时候的人物 就像这个袁涵云 哎 我首先说长得这么好看 然后呢 这就是跟今天的这些个富二代 你就 你知道吧 就是 我就觉得没法说你 像这个袁涵云 这是什么人呢 劝他爸爸袁世凯别称帝 留下这个诗句 写诗写的极好啊 就绝帘高处多风雨 劝这什么就莫上琼楼最上层 就劝他爸别称帝等等 他自个儿呢 跑到上海 他是青红帮的这个堂主啊 大堂主 然后后来在天津靠这个写字 他字写的好 最后穷愁潦倒 靠写字为生呢 然后就说这个人死了 说天津青楼女子 成千的这个青楼女子给他出殡送行 哇 羡慕 就是 哎 就一时就 哎 风流总被雨打风吹去 我说的不是他 我说这个张柏瞿 嗯 这个张柏驹 你看到现在故宫最近要有展览了 我劝大家可以去看看 你会看到就是杜牧的张好好诗卷 呃 浅选的什么山居图 这都是张伯驹私人的收藏 还有国之重宝 就是中国现在传世最最留下来的最早的就墨迹 就是陆基的平复贴 嗯 然后这个 呃 这个 呃 展子前的游春图 传世最早的这个画记啊 展子前的游春图 建国后 张伯驹当年是买这个尤春图 二百二十两黄金 他把他家里的河南老家的地也卖了 把他北京的大宅院卖了 就为了 我跟你说 他们老派人呐 还是有点爱国那个思想 他就为了一个 就说这东西不能流出中国 我是要他留在中国 到最后 把这个 这个国宝啊 一起捐给了故宫嘛 所以啊 这个陈梦佳在美国看到的 也是劝这个文物商啊 你尽量把一些东西弄回来 哎 他自己知道 很多东西他弄不回来 他一定要把那个图录弄全 对这个对现在研究考古研究员 那是太珍贵的东西 太有学术价值 然后呢 在那个特殊的年代 被打倒 打倒了之后 人家在后海 人家的院子变成了大杂院 这北京人很熟悉 你知道大杂院的 都是那些老太太监视着你 你们说什么 你们吃什么 其实有时候就说 为什么死 我跟你讲啊 就这种人 他们是什么人呢 他们的一辈子的这种生活方式 他心中的美 他心中这一切 我跟你说啊 我就觉得死太能理解了 就是 你知道吗 这种完全不一样了 嗯 这是 所以我就说到最后 呃 到这个 这个张伯驹 这个 呃 晚年感冒了 到了这个医院 住七八个人的病房 单位里还不准他转院 我看唐时增写的这个文章里就讲 到后来 有这个打抱不平的人 到这个领导面前 就说 他捐的东西 能买几亿所你们这个医院 最后领导批示 二月二十六号 同意他转院 张伯驹已经停止了呼吸 啊 哎 咱们去广告 湘江 在人行广告之后见 哎 不好意思啊 这是有点失控 讲起这个来 二月二十三号 我们重走老舍的这个当初被斗的包括他自杀的地方啊 提了一个问题 就是说 假如 现在不是流行穿越吗 假如我们穿越到那个八月二十三号 我们能做些什么事情 我们会假如我们在那里 或者我们碰到当时的人 哎 真是不知道怎么样 你要是从历史的角度来讲 那真是很短一点 从历史研究来讲 八月十八号接见 八月二十八号 中央就下令了 要停止武斗 中间只有十天 这个最疯狂的时候 只有十天 当然二十八号没有真正的停止 后来这个有惯性 上海的事情都发生在九月 你也许站在这个理性的角度来讲 我们假如知道今天的话 我们会对老师说 小不忍则乱大谋啊 啊 你忍哪 忍过这一关哪 中国不会一直这样的 对不对 你忍过去 跟傅雷也是这样 你还有很多事情 你看陈梦家的太太 后来一直做了很多贡献 对不对 当时精神分裂 后来还是学术前卫很久 但是当他们问我这个问题的时候 我又在想 你要站在他老舍的经历 站在他陈孟家傅雷的性格立场上 他就忍不下去啊 他就忍不下去 就忍不下去 并且 你刚才讲的精神分裂 你看下乃日记 他也有短暂的 因为从六十年代起 各种思清啊 整啊的啊 你自我思想检查呀 然后就很严重了 对于这些都是留学后来没经历过所谓运动的人 他适应不了 适应不了 所以说呢 这个 咱们讲这些啊 咱们当然也是回顾历史这个教训啊 就是说 那个特殊的年代 我觉得到后来 作为这个 怎么说呢 党和政府也有所反思了 这个都做出了明确的这个结论啊 对吧 都历史上所谓的开会平凡 对 对 而且雷雷反的平反 傅雷的作品也是 你看 光大 大家这么多人喜欢 对不对 你刚才讲的一人传灯啊 对 我仔细想想 他的骨灰被那个姜女士 这个 这 这真是活生生的当代的艺人传登 就 就 就比如说 我就说我刚才讲的这个张伯驹 他没有死 你灭不了他 你到今天 在当年 他去他的 他说 我的东西啊 不怕丢 永远在故宫 嗯 他的名字 咱们都死光了 千秋后世都有 张国驹 只要故宫有咱的国宝 就是他 他捐出去的 对 你说 所以我就说这个 其实我是想讲 他 有些 你别看他是极少数精英 对吧 你好像老百姓觉得你们极少 说你们活该倒霉 可是这些人身上的确有你中华民族的这个文脉 有你 有你中华民族 它凝聚着你中华的文明 还不仅仅是这样 因为现在确实有的人说 你看 就算受迫害的 也不过是百分之五 百分之十 嗯 甚至百分之十五的 你和绝大多数人比 是少数 不能这样算 这样算 如果这样话 不经过任何法律程序就被打死 这是很恐怖怖的情 咱 咱们这楼 现 现在凤凰镇估计有百十号人 咱们实际上想 咱们一百个人 现在一 一百号工 工作人在这 这就说有五个人到六个人 就是说 他是有问题 咱们可以一顿顿就把这五六个人当场打死 第一种恐惧 这是合法的吗 这种 这个比例应该是很高的 反正你就没有见过这九十九个人 能够任意打死一个人 就 就说明你另外九十九个人也不安全 就是啊 所以今天可以拿这样简单 嗯 这个人明天就可以打了 所以说 咱这个坏孙子 反思历史教训 就知道今天以法治国的重要性了 对 对 咱们这个国家 其实已经是向着以法治国的方向对发展了啊 这个 这起过去你也是有所唏嘘 但是你更以后就得坚定啊 这个 这个以法治国的道路啊 对吧 对 哎 我讲这个话在水平上了 对不对 咱们还是不就就要看到今天和明天的美好 和我们应该这个吸取的教训 对吧 我老舍是一直在读这件事 这是作品对吧 这真是一直在一对间的一个东西 对呀 其实这些人就留在历史上 他也他没有灭亡 呃 对 甚至有人说讲 我们今天这样讲价 是对用成本家知道